Ein weiterer Kardinal begräbt Traditionis Custodes
Kardinal Norberto Rivera Carrera, 81, feierte am 19. September ein Pontifikalamt im Römischen Ritus in Salto del Agua, Mexiko-Stadt. Die Messe wurde von der Petrusbruderschaft organisiert (Bilder und …Mehr
Die Messe wurde von der Petrusbruderschaft organisiert (Bilder und Video unten).
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Nach der "Synodalitätssynode" wird der Krieg gegen den überl. röm. Ritus von Franziskus & Co.
forciert werden, wenn sie ohne den dringend notwendigen offenen Widerstand gegen antikatholische Beschlüsse planmäßig verläuft!
Gabriela Meier
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Guntherus de Thuringia
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Oenipontanus
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"Quo primum" ist nicht mehr in Kraft, was genau wollen Sie also mit dem Hinweis auf dieses Schriftstück sagen?
Guntherus de Thuringia
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Oenipontanus
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Ich habe Ihnen damals zu zeigen versucht, dass Sie falsch liegen, aber Sie plappern weiterhin den unerleuchteten Unsinn nach, den unzufriedene Tradis und Sedis Anfang der 1970er Jahre erfunden haben. "Quo primum" konnte außer Kraft gesetzt werden und wurde es auch. Wenn Sie das nicht begreifen wollen, dann kann ich Ihnen auch nicht helfen.
Guntherus de Thuringia
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Oenipontanus
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@Guntherus de Thuringia
Diese Frage beschäftigt mich seit vielen Jahren und sie lässt sich natürlich nicht mit wenigen Sätzen beantworten. Ein Faktum ist, dass sehr viele liturgische Änderungen auf kurzlebigen Hypothesen von Liturgiewissenschaftlern fußen, die ab den 1980er Jahren wieder mehr und mehr in sich zusammengefallen sind. Da sie aber bereits mittels der neuen Liturgie fest etabliert waren …Mehr
Diese Frage beschäftigt mich seit vielen Jahren und sie lässt sich natürlich nicht mit wenigen Sätzen beantworten. Ein Faktum ist, dass sehr viele liturgische Änderungen auf kurzlebigen Hypothesen von Liturgiewissenschaftlern fußen, die ab den 1980er Jahren wieder mehr und mehr in sich zusammengefallen sind. Da sie aber bereits mittels der neuen Liturgie fest etabliert waren (und bis heute in vielen unerleuchteten Köpfen herumspuken), halten sie sich auf praktisch-liturgischer Ebene bis heute. Vor allem die Verwurstung der Pseudo-Traditio Apostolica, die mit römischer Liturgie nie auch nur das Geringste zu tun hatte, v. a. im 2. Hochgebet und in der Bischofsweihe ist eigentlich ein "Noanstickl" (= "Narrenstück"), wie man in meiner bayerischen Heimat sagt. Da wurde auf textlicher Ebene alles mögliche zusammengemixt, während dringend notwendige Reformen auf der Handlunsebene, wie etwa die Kelchkommunion für alle oder die strikte Untersagung der Tabernakelkommunion, die sich im 19.(!) Jahrhundert missbräuchlicherweise weit verbreitet hat, unterblieben sind. So ist etwas herausgekommen, das weder Fisch noch Fleisch ist.
Guntherus de Thuringia
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Ich gehöre noch zu der Generation, die im Religionsunterricht mit dem "Grünen Katechismus" lernte. Dort ist kurz und fasslich die Messtheologie des Konzils von Trient, 22. Session dargelegt. Wenn ich das vergleiche mit dem, was im neuen Gotteslob (2012 bzw. 2014) Nr. 580 über die Eucharistie steht, komme ich nicht umhin, einen theologischen B r u c h festzustellen. Es sind zwei verschiedene Theologien …Mehr
Guntherus de Thuringia
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Wenn ich nicht irre, gehören zum Zustandekommen des Sakraments die richtige Materie, die richtige Form und die richtige Absicht. Bei der letzten Novus-Ordo-Messe, an der ich teilnahm, sagte der Priester zur Begrüßung, wir hätten uns nur versammelt, um Gott zu loben. Er sagte tatsächlich "nur". Kann ich annehmen, dass dieser Priester die richtige Intention hat? Wenn ich ihn das nächste Mal treffe,…Mehr
Oenipontanus
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@Guntherus de Thuringia
Dieses "nur" des Priesters, bei dem Sie die Messe besucht haben, ist natürlich nicht nur problematisch, sondern tatsächlich von der liturgischen Tradition her in keiner Weise gedeckt. Aber ebensowenig sind das andere, jahrhundertelang im lateinischen Westen vorherrschende eucharistische Vorstellungen, wie z. B. die seit der Karolingerzeit im Westen sich immer mehr durchsetzende …Mehr
Dieses "nur" des Priesters, bei dem Sie die Messe besucht haben, ist natürlich nicht nur problematisch, sondern tatsächlich von der liturgischen Tradition her in keiner Weise gedeckt. Aber ebensowenig sind das andere, jahrhundertelang im lateinischen Westen vorherrschende eucharistische Vorstellungen, wie z. B. die seit der Karolingerzeit im Westen sich immer mehr durchsetzende Vorstellung, in der Messe würden der Leib und das Blut Christi Gott Vater dargebracht/geopfert, die weder in der ältest greifbaren römischen liturgischen Tradition noch in den östlichen Traditionen einen Anhaltspunkt hat. Trotzdem haben unzählige Priester im Laufe der Jahrhunderte mit dieser falschen theologischen Vorstellung im Kopf die Messe gültig gefeiert, weil diese Gültigkeit nicht von menschlichen theologischen Marotten beeinträchtigt wird, sofern nur die Anbindung an das Tun Christi beim letzten Abendmahl und an sein Kreuzesopfer gewahrt bleibt.
Das "Sühnopfer" ist im Laufe des 20. Jahrhunderts sicher zu unrecht in Verruf gekommen, wobei diese Entwicklung aber irgendwie verständlich wird, wenn man sich die unzähligen nachtridentinischen Messopfertheorien vor Augen hält, von denen keine je wirklich konsensfähig war, weil sie alle von unhaltbaren Prämissen ausgegangen sind, wie etwa derjenigen, die Einsetzungsworte Jesu beim letzten Abendmahl seien, vom Priester in der Messe rezitiert, genau der Zeitpunkt, an dem die Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi stattfindet. Da lag es nahe - wenngleich unberechtigterweise -, mit den unhaltbaren Theorien auch gleich den Sühnopfergedanken mitzuentsorgen. Heute ist diese Situation nach menschlichem Ermessen nicht mehr lösbar, da die einen - die Tradis! - weiterhin an den unhaltbaren Messopfervorstellungen der nachtridentinischen Zeit festhalten, und die anderen - die "modernen" Priester - meist immer noch in Vorstellungen der 1960er und 1970er Jahre gefangen sind, wo eben das Sühnopfer (auch das richtig verstandene!) nicht in hohem Kurs stand.
Ich sage jetzt nicht, wie meiner Ansicht nach eine sinnvolle Liturgiereform konkret hätte aussehen können, da es 1. dafür bereits zu spät ist und 2. meine Meinung in dieser Hinsicht nicht von Belang ist.
Guntherus de Thuringia
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Dem muss ich widersprechen. In Gebeten der Göttlichen Liturgie wird diese als unblutiges Opfer bezeichnet. In dem Gebet, das der Priester während des Cherubischen Gesangs leise spricht, sagt er, dass "Christus, unser Gott, der Darbringende und der Dargebrachte, der Empfangende und der Hingegebene" ist. In der Bittektenie nach der Konsekration, vor dem Vaterunser sagt der Diakon: "... für die …Mehr
Oenipontanus
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@Guntherus de Thuringia
Die Texte der Göttlichen Liturgie schaue ich mir gerne näher an. Aber schon Ihre Einfügung in eckigen Klammern lässt mich vermuten, dass Sie hier Dinge hineinlegen, die darin nicht enthalten sind.
Um zunächst im Westen zu bleiben: Im Canon Romanus gibt es nicht den leisesten Hinweis darauf, dass Leib und Blut Christi (also die "consecrata") von der Kirche dargebracht/geopfert …Mehr
Die Texte der Göttlichen Liturgie schaue ich mir gerne näher an. Aber schon Ihre Einfügung in eckigen Klammern lässt mich vermuten, dass Sie hier Dinge hineinlegen, die darin nicht enthalten sind.
Um zunächst im Westen zu bleiben: Im Canon Romanus gibt es nicht den leisesten Hinweis darauf, dass Leib und Blut Christi (also die "consecrata") von der Kirche dargebracht/geopfert würden, schon gar nicht beim Murmeln der Einsetzungsworte. Das Opfer/Die Darbringung der Kirche besteht nach dem Canon Romanus aus Brot und Wein sowie aus dem Eucharistiegebet selbst ("sacrificium laudis"). Die Gaben der Kirche werden durch einen Engel auf den himmlischen Altar übertragen ("iube haec perferri etc.") und ihr von dort aus als Leib und Blut Christi wiedergeschenkt. Das ergibt sich ganz zwanglos aus dem Text des Canon Romanus, wenn man ihn nicht unter der Vorannahme studiert, nach dem Murmeln der Einsetzungsworte lägen Leib und Blut Christi auf dem Altar.
Mein Vorschlag: Lesen Sie einmal den Canon Romanus ohne die ganzen erst spät hinzugefügten Rubriken, d. h. nur den Text inklusive der Kreuzzeichen. Vielleicht geht Ihnen dann ein Licht auf!
Guntherus de Thuringia
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Oenipontanus
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@Guntherus de Thuringia
Natürlich fügen sie etwas hinzu, nämlich eine theologische Interpretation, die womöglich vom Wortlaut des Gebetes her nicht gedeckt ist. Aber wie gesagt, ich muss mir die byzantinischen Texte erst näher anschauen.Mehr
Natürlich fügen sie etwas hinzu, nämlich eine theologische Interpretation, die womöglich vom Wortlaut des Gebetes her nicht gedeckt ist. Aber wie gesagt, ich muss mir die byzantinischen Texte erst näher anschauen.
Oenipontanus
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Ich habe mir jetzt die Chrysostomosliturgie näher angeschaut und keine einzige Stelle gefunden, aus der auch nur mit einer kleinen Wahrscheinlichkeit hervorgehen würde, dass die Kirche in der Messe den Leib und das Blut Christi opfern würde. Sie haben also, wie ich es bereits vermutet habe, etwas in diese wunderbare Liturgie hineininterpretiert, was nicht in ihr enthalten ist.
Guntherus de Thuringia
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@Oenipontanus, ich habe Ihnen eine ganz bestimmte Stelle in der Göttlichen Liturgie des hl. Chrysostomus angegeben, die ich gefunden habe, einfach durch Lesen, ohne vorher in der orthodoxen Dogmatik recherchiert zu haben. Hier ist sie noch einmal, ohne die Sie so störenden eckigen Klammern. Es ist die Bittektenie n a c h der Anaphora und der Epiklese:
"Für die dargebrachten und geweihten kostbaren …Mehr
"Für die dargebrachten und geweihten kostbaren Gaben lasset uns beten zum Herrn. Herr, erbarme Dich. Auf daß unser menschenliebender Gott, nachdem Er sie aufgenommen hat auf Seinen heiligen, überhimmlischen und geistigen Altar zum Dufte geistlichen Wohlgeruches, uns dafür herabsenden möge die göttliche Gnade und die Gabe des Heiligen Geistes, lasset uns beten. Herr, erbarme Dich."
Und? W e l c h e s sind diese Gaben?
Oenipontanus
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@Guntherus de Thuringia
Im griechischen Text steht "υπερ των προσκομισθεντων ... δωρων". Da Sie sicher wissen, was eine Proskomidie ist, werden Sie auch leicht begreifen, dass die "proskomidierten (= herbeigeschafften, vorbereiteten, dargebrachten) Gaben" die eucharistischen Elemente Brot und Wein bezeichnen und nicht Leib und Blut Christi, worauf sich das auf das "προσκομισθεντων …Mehr
Im griechischen Text steht "υπερ των προσκομισθεντων ... δωρων". Da Sie sicher wissen, was eine Proskomidie ist, werden Sie auch leicht begreifen, dass die "proskomidierten (= herbeigeschafften, vorbereiteten, dargebrachten) Gaben" die eucharistischen Elemente Brot und Wein bezeichnen und nicht Leib und Blut Christi, worauf sich das auf das "προσκομισθεντων" folgende "αγιασθεντων" bezieht.
In der 1839 in Rom erschienenen und für die Melkiten bestimmten arabischen Chrysostomosliturgie (Imprimatur erteilt durch den Magister Sacri Palatii Dominicus Buttaoni OP) steht das dem griechischen "προσκομισθεντων" genau entsprechende "المقدمة" - "al-muqaddimati", was jedenfalls im christlichen Arabisch u. a. die Gaben vor der Konsekration, den Akt der Gabenbereitung und die bei diesem Akt gesprochenen Gebete bedeuten kann (siehe Georg Graf, Verzeichnis arabischer kirchlicher Termini (Schluß), in: Zeitschrift für Semitistik 9 (1933-1934) S. 234-263, hier: S. 236).
Der Gedankengang der von Ihnen angeführten Stelle aus der Chrysostomosliturgie ist also folgender: Die von der Kirche zubereiteten/dargebrachten unkonsekrierten Gaben werden (durch den Heiligen Geist) konsekriert ("geheiligt") und dann auf den himmlischen Altar übertragen.
Was lernen wir daraus?
1. Die "dargebrachten Gaben" sind Brot und Wein.
2. Die "geheiligten Gaben" sind der Leib und das Blut Christi.
So stimmt die Chrysostomosliturgie im Kern wunderbar mit dem ohne dogmatische Vorurteile gelesenen Canon Romanus überein!
Guntherus de Thuringia
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Oenipontanus
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@Guntherus de Thuringia
Die unkonsekrierten Gaben, daran gibt es keinen Zweifel!
Im Übrigen bilden "Unde et memores", "Supra quae" und "Supplices te rogamus" ein einziges Gebet, was für das inhaltliche Verständnis nicht unwichtig ist.Mehr
Die unkonsekrierten Gaben, daran gibt es keinen Zweifel!
Im Übrigen bilden "Unde et memores", "Supra quae" und "Supplices te rogamus" ein einziges Gebet, was für das inhaltliche Verständnis nicht unwichtig ist.
Guntherus de Thuringia
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Oenipontanus
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@Guntherus de Thuringia
Sie setzen voraus, was erst zu beweisen wäre, nämlich dass die Gaben bereits konsekriert sind, wenn der Priester das "Unde et memores" spricht. Somit unterliegen Sie einem Zirkelschluss!
Der Wortlaut des Canon Romanus zeigt klar - "de tuis donis ac datis" und "propitio ac sereno vultu respicere digneris" (was beides von Leib und Blut Christi nicht gesagt werden kann) -, dass …Mehr
Sie setzen voraus, was erst zu beweisen wäre, nämlich dass die Gaben bereits konsekriert sind, wenn der Priester das "Unde et memores" spricht. Somit unterliegen Sie einem Zirkelschluss!
Der Wortlaut des Canon Romanus zeigt klar - "de tuis donis ac datis" und "propitio ac sereno vultu respicere digneris" (was beides von Leib und Blut Christi nicht gesagt werden kann) -, dass Brot und Wein als noch unkonsekriert anzusehen sind. Diese Ansicht ist nicht auf meinem Misthaufen gewachsen, sondern wurde, abgesehen davon, dass sie sich zwanglos aus dem Wortlaut des Canon ergibt, noch in karolingischer Zeit von manchen Auslegern, wie etwa Florus von Lyon vertreten.
Der Canon Romanus kulminiert nicht in den Einsetzungsworten, sondern auf dem himmlischen Altar!
Guntherus de Thuringia
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