Pius XII: Veränderung der Liturgie wird Mode
Eine Mentalität der “Änderung der Liturgie" entwickelte sich unter Pius X (+1914) und wurde von Pius XII (+1958) fortgesetzt, erklärte Caminante-Wanderer.Blogspot.com (5. August). Pius XII. nahm viele …More
Eine Mentalität der “Änderung der Liturgie" entwickelte sich unter Pius X (+1914) und wurde von Pius XII (+1958) fortgesetzt, erklärte Caminante-Wanderer.Blogspot.com (5. August).
Pius XII. nahm viele mehr oder weniger notwendige liturgische Änderungen vor:
- Das Motu proprio In quotidianis precibus (1945) gab die lateinische Vulgata-Übersetzung der Psalmen des Heiligen Hieronymus auf und übernahm den klassischen lateinischen Stil Psalterium pianum, eine Übersetzung des Jesuitenpaters Augustin Bea (+1968).
- Er führte 1946 den außerordentlichen Firmspender ein.
- Die Apostolische Konstitution Sacramentum ordinis (1948) erklärte, dass die Handauflegung der einzige wesentliche Ritus der Priesterweihe sei, obwohl mittelalterliche Theologen die Überreichung von Patene und Kelch als den wesentlichen Ritus ansahen. Außerdem änderte er den Ritus der Firmung.
- Er änderte die Rubriken des Breviers und des Messbuchs (1955).
- Er führte die Landessprache in einigen Teilen der Liturgie ein: …More
Pius XII. nahm viele mehr oder weniger notwendige liturgische Änderungen vor:
- Das Motu proprio In quotidianis precibus (1945) gab die lateinische Vulgata-Übersetzung der Psalmen des Heiligen Hieronymus auf und übernahm den klassischen lateinischen Stil Psalterium pianum, eine Übersetzung des Jesuitenpaters Augustin Bea (+1968).
- Er führte 1946 den außerordentlichen Firmspender ein.
- Die Apostolische Konstitution Sacramentum ordinis (1948) erklärte, dass die Handauflegung der einzige wesentliche Ritus der Priesterweihe sei, obwohl mittelalterliche Theologen die Überreichung von Patene und Kelch als den wesentlichen Ritus ansahen. Außerdem änderte er den Ritus der Firmung.
- Er änderte die Rubriken des Breviers und des Messbuchs (1955).
- Er führte die Landessprache in einigen Teilen der Liturgie ein: …More
Bethlehem 2014
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Oh - da kennt sich aber einer gar nicht gut aus!
Pius XII. hat keineswegs die Vulgata-Version der Psalmen "aufgegeben", wie da frech behauptet wird, sondern nur eine neue, korrektere Psalmenübersetzung zur Möglichkeit geboten. Das ist etwas ganz anderes.
Auch ist der Pianische Psalter nicht in "klassischem" Latein verfaßt, sondern in (korrektem) Kirchenlatein, dem Rest der Vulgata angepaßt. Wer …More
Oh - da kennt sich aber einer gar nicht gut aus!
Pius XII. hat keineswegs die Vulgata-Version der Psalmen "aufgegeben", wie da frech behauptet wird, sondern nur eine neue, korrektere Psalmenübersetzung zur Möglichkeit geboten. Das ist etwas ganz anderes.
Auch ist der Pianische Psalter nicht in "klassischem" Latein verfaßt, sondern in (korrektem) Kirchenlatein, dem Rest der Vulgata angepaßt. Wer klassisches Latein in der Schule gelehrt bekam, kann das leicht prüfen.
Jeder, der sich auch nur ansatzweise mit dieser Materie befaßt hat, weiß das auch.
Hier soll aber anscheindend das ruhmreiche Andenken eines heiligemäßigen Papstes in den Dreck gezogen werden: PFUI!
Und: die Römische Kirche hat die Priesterweihen der sog. "Orthodoxen" nie als ungültig betrachtet. Mehrere "orthodoxe" Weiheriten haben aber gar keine Übergabe der Gefäße.
Man hat unter Pius XII. nach einem übereinstimmenden Ritus gesucht, der in allen als gültig erachteten Weiheriten vorhanden ist. Das war ausschließlich die Handauflegung. Übrigens wird auch gerade sie in der Hl. Schrift erwähnt: "Entfache die Gnade Gottes wieder, die dir durch die Auflegung meiner Hände zuteilgeworden ist!" 2 Tim. 1, 6 - Damit wird wohl kaum die Firmung gemeint gewesen sein!
Auch stimmt es nicht, daß Pius XII. die Landessprache in die Liturgie "einführte".
Es gab sie schon spätestens seit Kyrill und Methodius.
Übrigens war die Landessprache schon durch das Konzil von Trient auch im Römischen Ritus vorgeschrieben (!), nämlich beim Ehesakrament.
Pius XII. hat lediglich in Teilen des Rituale der Landessprache einen weiteren Raum gewährt.
Das hatte allerdings in Deutschland auch schon unter Leo XIII. begonnen.
Und was "Mediator Dei" betrifft: KOMISCH! - Die Liturgische Bewegung hat diese Enzyklika als "Schuß vor den Bug" empfunden; z. B. "Altar nicht in Tischform" usw.
Pius XII. hat keineswegs die Vulgata-Version der Psalmen "aufgegeben", wie da frech behauptet wird, sondern nur eine neue, korrektere Psalmenübersetzung zur Möglichkeit geboten. Das ist etwas ganz anderes.
Auch ist der Pianische Psalter nicht in "klassischem" Latein verfaßt, sondern in (korrektem) Kirchenlatein, dem Rest der Vulgata angepaßt. Wer klassisches Latein in der Schule gelehrt bekam, kann das leicht prüfen.
Jeder, der sich auch nur ansatzweise mit dieser Materie befaßt hat, weiß das auch.
Hier soll aber anscheindend das ruhmreiche Andenken eines heiligemäßigen Papstes in den Dreck gezogen werden: PFUI!
Und: die Römische Kirche hat die Priesterweihen der sog. "Orthodoxen" nie als ungültig betrachtet. Mehrere "orthodoxe" Weiheriten haben aber gar keine Übergabe der Gefäße.
Man hat unter Pius XII. nach einem übereinstimmenden Ritus gesucht, der in allen als gültig erachteten Weiheriten vorhanden ist. Das war ausschließlich die Handauflegung. Übrigens wird auch gerade sie in der Hl. Schrift erwähnt: "Entfache die Gnade Gottes wieder, die dir durch die Auflegung meiner Hände zuteilgeworden ist!" 2 Tim. 1, 6 - Damit wird wohl kaum die Firmung gemeint gewesen sein!
Auch stimmt es nicht, daß Pius XII. die Landessprache in die Liturgie "einführte".
Es gab sie schon spätestens seit Kyrill und Methodius.
Übrigens war die Landessprache schon durch das Konzil von Trient auch im Römischen Ritus vorgeschrieben (!), nämlich beim Ehesakrament.
Pius XII. hat lediglich in Teilen des Rituale der Landessprache einen weiteren Raum gewährt.
Das hatte allerdings in Deutschland auch schon unter Leo XIII. begonnen.
Und was "Mediator Dei" betrifft: KOMISCH! - Die Liturgische Bewegung hat diese Enzyklika als "Schuß vor den Bug" empfunden; z. B. "Altar nicht in Tischform" usw.
Oenipontanus
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Die neue Psalmenübersetzung war aber nicht "korrekter", sondern ist ein auf angeblichen textkritischen Erkenntnissen basierender Pfusch. Dass Pius XII. die neue Übersetzung nicht in absoluter Weise an die Stelle der Vulgata-Version gesetzt hat, ist richtig, macht die ganze Angelegenheit aber nicht unbedingt besser. Denn durch das Bieten der Möglichkeit sollten möglichst viele Priester dazu gebracht …More
Die neue Psalmenübersetzung war aber nicht "korrekter", sondern ist ein auf angeblichen textkritischen Erkenntnissen basierender Pfusch. Dass Pius XII. die neue Übersetzung nicht in absoluter Weise an die Stelle der Vulgata-Version gesetzt hat, ist richtig, macht die ganze Angelegenheit aber nicht unbedingt besser. Denn durch das Bieten der Möglichkeit sollten möglichst viele Priester dazu gebracht werden, freiwillig auf das neue Psalterium umzusteigen und das ungeliebte Psalterium Gallicanum hinter sich zu lassen. Hätten die Kleriker besser Hebräisch, Griechisch und Latein gelernt, dann wäre es wohl nie so weit gekommen. Denn das Psalterium Gallicanum ist durchaus verständlich, wenn man in den eben genannten Sprachen halbwegs versiert ist. Aber offenbar waren schon lange vor dem "Konzil" andere Sachen wichtiger als das doofe und mühselige Erlernen toter Sprachen. 
Klaus Elmar Müller
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@Bethlehem 2014: Danke für die kenntnisreiche Widerlegung kleinkarierter Anwürfe gegen Pius XII.!
Bethlehem 2014
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Komisch. Bei meinen Hebräisch-Studien kam da ein ganz anderes Ergebnis heraus. Übrigens auch im Lateinischen und Griechischen. -
War es nicht vielmehr so: gerade, weil der Klerus damals in den alten Sprachen so bewandert war, merkte man nach der Brevierreform Pius X. die großen Mängel des Gallicanum? Zuvor betete man doch nahezu täglich dieselben Psalmen (die mit nur geringer Textverderbnis).…More
Komisch. Bei meinen Hebräisch-Studien kam da ein ganz anderes Ergebnis heraus. Übrigens auch im Lateinischen und Griechischen. -
War es nicht vielmehr so: gerade, weil der Klerus damals in den alten Sprachen so bewandert war, merkte man nach der Brevierreform Pius X. die großen Mängel des Gallicanum? Zuvor betete man doch nahezu täglich dieselben Psalmen (die mit nur geringer Textverderbnis). Hatte nicht schon Pius X. eine Überarbeitung des Psaltertextes in Aussicht gestellt? - In allen modernen Landessprachen erschienen neue Psalmenübersetzungen - wieso ausgerechnet nicht in der Muttersprache der Kirche? Vergleichen Sie doch einmal den lateinischen Text des Gallicanum mit einem deutschen, der in den 20-er und 30-er Jahren danebengesetzt wurde: Sie werden ganze Verse überhaupt nicht wiedererkennnen! - Wieso war die Bereitschaft im Klerus denn so groß, sich ein "neues" Brevier anzuschaffen, trotz den hohen Kosten, wohlbemerkt: nach dem Krieg? Und: Hatte man nicht schon nach dem Tridentinum um eine neue Psalterübersetzung gebeten? Borromäus? Bellarmin?
War es nicht vielmehr so: gerade, weil der Klerus damals in den alten Sprachen so bewandert war, merkte man nach der Brevierreform Pius X. die großen Mängel des Gallicanum? Zuvor betete man doch nahezu täglich dieselben Psalmen (die mit nur geringer Textverderbnis). Hatte nicht schon Pius X. eine Überarbeitung des Psaltertextes in Aussicht gestellt? - In allen modernen Landessprachen erschienen neue Psalmenübersetzungen - wieso ausgerechnet nicht in der Muttersprache der Kirche? Vergleichen Sie doch einmal den lateinischen Text des Gallicanum mit einem deutschen, der in den 20-er und 30-er Jahren danebengesetzt wurde: Sie werden ganze Verse überhaupt nicht wiedererkennnen! - Wieso war die Bereitschaft im Klerus denn so groß, sich ein "neues" Brevier anzuschaffen, trotz den hohen Kosten, wohlbemerkt: nach dem Krieg? Und: Hatte man nicht schon nach dem Tridentinum um eine neue Psalterübersetzung gebeten? Borromäus? Bellarmin?
Oenipontanus
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@Klaus Elmar Müller
Haben Sie sich jemals fundiert mit diesen Dingen beschäftigt oder versuchen Sie nur auf Biegen und Brechen ihrem Idol Pacelli zu huldigen? Ich habe große Teile des pianischen Psalteriums durchgearbeitet, es mit dem hebräischen Text, der LXX und der Vulgata verglichen. Und was soll ich sagen: Es ist ein Pfusch!
Haben Sie sich jemals fundiert mit diesen Dingen beschäftigt oder versuchen Sie nur auf Biegen und Brechen ihrem Idol Pacelli zu huldigen? Ich habe große Teile des pianischen Psalteriums durchgearbeitet, es mit dem hebräischen Text, der LXX und der Vulgata verglichen. Und was soll ich sagen: Es ist ein Pfusch!
Oenipontanus
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@Bethlehem 2014
Dass man vor der Brevierreform Pius. X meistens dieselben Psalmen gebetet hat, liegt am Kalendarium und nicht daran, dass manche Psalmen des Gallicanum schwierig oder angeblich textlich verdorben sind.
Die textlichen Schwierigkeiten des Psalterium Gallicanum klären sich alle, wenn man stetig die LXX und deren mutmaßliche hebräische Textvorlage (natürlich unvokalisiert!) vor Augen …More
@Bethlehem 2014
Dass man vor der Brevierreform Pius. X meistens dieselben Psalmen gebetet hat, liegt am Kalendarium und nicht daran, dass manche Psalmen des Gallicanum schwierig oder angeblich textlich verdorben sind.
Die textlichen Schwierigkeiten des Psalterium Gallicanum klären sich alle, wenn man stetig die LXX und deren mutmaßliche hebräische Textvorlage (natürlich unvokalisiert!) vor Augen hat. Außerdem ist es durchaus nicht so, dass die schwierigeren unter den Psalmen im hebräischen Text leichter zu verstehen wären als im Psalterium Gallicanum, wie von den Gegnern des Letzteren immer behauptet wurde. Das leichtere Verständnis wurde oft nur dadurch erreicht, dass man mit Hilfe von Konjekturen am Text herumgebastelt hat. Konjekturen, mit den auch im pianischen Psalterium gearbeitet wird, sind aber in fast allen Fällen nichts anderes als erbärmliche implizite Eingeständnisse, dass man den Text, wie er vorliegt, nicht verstanden hat (oder nicht verstehen will).
Dass man vor der Brevierreform Pius. X meistens dieselben Psalmen gebetet hat, liegt am Kalendarium und nicht daran, dass manche Psalmen des Gallicanum schwierig oder angeblich textlich verdorben sind.
Die textlichen Schwierigkeiten des Psalterium Gallicanum klären sich alle, wenn man stetig die LXX und deren mutmaßliche hebräische Textvorlage (natürlich unvokalisiert!) vor Augen hat. Außerdem ist es durchaus nicht so, dass die schwierigeren unter den Psalmen im hebräischen Text leichter zu verstehen wären als im Psalterium Gallicanum, wie von den Gegnern des Letzteren immer behauptet wurde. Das leichtere Verständnis wurde oft nur dadurch erreicht, dass man mit Hilfe von Konjekturen am Text herumgebastelt hat. Konjekturen, mit den auch im pianischen Psalterium gearbeitet wird, sind aber in fast allen Fällen nichts anderes als erbärmliche implizite Eingeständnisse, dass man den Text, wie er vorliegt, nicht verstanden hat (oder nicht verstehen will).
Klaus Elmar Müller
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@Bethlehem 2014 scheint mir weitaus kenntnisreicher als Sie, @Oenipontanus, weshalb Sie ja auch auf die persönliche Ebene abgleiten ("auf Biegen und Brechen ...Idol Pacelli huldigen"). Ich habe Latein und Altgriechisch gelernt und Theologie studiert, mich aber, das gebe ich zu, nicht in ein Psalterium vergraben. Ihre persönliche Wertung "Pfusch!" und Ihre Textarbeit soll Grundlage einer fundamentaleren …More
@Bethlehem 2014 scheint mir weitaus kenntnisreicher als Sie, @Oenipontanus, weshalb Sie ja auch auf die persönliche Ebene abgleiten ("auf Biegen und Brechen ...Idol Pacelli huldigen"). Ich habe Latein und Altgriechisch gelernt und Theologie studiert, mich aber, das gebe ich zu, nicht in ein Psalterium vergraben. Ihre persönliche Wertung "Pfusch!" und Ihre Textarbeit soll Grundlage einer fundamentaleren Kritik an Pius XII. sein?
Oenipontanus
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@Klaus Elmar Müller
Das pianische Psalterium ist deswegen ein Pfusch, weil es eine Textform liefert, die nirgendwo in der kirchlichen Überlieferung greifbar ist. Es ist ein (misslungener) Versuch, eine frühe Textstufe zu rekonstruieren. Das war zur damaligen in Mode, ist aber objektiv betrachtet nicht zu rechtfertigen. Heute arbeitet kaum mehr ein Exeget oder Schriftübersetzer so (außer die …More
@Klaus Elmar Müller
Das pianische Psalterium ist deswegen ein Pfusch, weil es eine Textform liefert, die nirgendwo in der kirchlichen Überlieferung greifbar ist. Es ist ein (misslungener) Versuch, eine frühe Textstufe zu rekonstruieren. Das war zur damaligen in Mode, ist aber objektiv betrachtet nicht zu rechtfertigen. Heute arbeitet kaum mehr ein Exeget oder Schriftübersetzer so (außer die Übersetzer der "Einheitsübersetzung"
).
Von einer "fundamentaleren Kritik" an Pius XII. habe ich hier nicht gesprochen, es geht gerade nur um seine liturgischen "Reformen" und um nichts Anderes.
Das pianische Psalterium ist deswegen ein Pfusch, weil es eine Textform liefert, die nirgendwo in der kirchlichen Überlieferung greifbar ist. Es ist ein (misslungener) Versuch, eine frühe Textstufe zu rekonstruieren. Das war zur damaligen in Mode, ist aber objektiv betrachtet nicht zu rechtfertigen. Heute arbeitet kaum mehr ein Exeget oder Schriftübersetzer so (außer die Übersetzer der "Einheitsübersetzung"
Von einer "fundamentaleren Kritik" an Pius XII. habe ich hier nicht gesprochen, es geht gerade nur um seine liturgischen "Reformen" und um nichts Anderes.
Bethlehem 2014
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Nun habe ich nie behauptet, daß man vor der Brevierreform täglich nahezu dieselben Psalmen gebetet hat, weil diese keine oder nur wenige Textverderbnisse aufweisen. -
Und sagen wir mal: viele textliche Schwierigkeiten des Gallicanum können geklärt werden; zweifellos nicht alle! - Aber wieso soll man wöchentlich einen Text beten (!), von dem sich nahezu alle (!) Exegeten, teilweise seit Jahrhunderten …More
Nun habe ich nie behauptet, daß man vor der Brevierreform täglich nahezu dieselben Psalmen gebetet hat, weil diese keine oder nur wenige Textverderbnisse aufweisen. -
Und sagen wir mal: viele textliche Schwierigkeiten des Gallicanum können geklärt werden; zweifellos nicht alle! - Aber wieso soll man wöchentlich einen Text beten (!), von dem sich nahezu alle (!) Exegeten, teilweise seit Jahrhunderten sicher sind, daß er nicht stimmt? nur, weil er "alt" ist? Ist dann die neue Messe in tausend Jahren auch plötzlich "richtig"?
Daß "Gegner des Psalterium Gallicanum" (Zwischenfrage: wer sollet das sein?) behaupten, daß im Hebräischen Text schwierige Psalmen besser zu verstehen seien, als im Gallicanum, ist mir neu. Wer behauptet das "immer"?
Und: wenn Sie schon von einer "mutmaßlichen" hebräischen Textvorlage für die Septuaginta ausgehen: wieso dürfen dann zeitgenössische Exegeten keine Konjekturen vornehmen? zumal Kardinal Bea als äußerst konservativer Exeget bekannt ist?
Daß so hervorragende Alttestamentler wie Bea (ich spreche hier nicht von seiner Rolle auf dem II. Vaticanum) hebräische Texte nicht verstanden habe oder gar nicht verstanden haben wolle, halte ich für ein wirklich dummes Ammenmärchen.
Und sagen wir mal: viele textliche Schwierigkeiten des Gallicanum können geklärt werden; zweifellos nicht alle! - Aber wieso soll man wöchentlich einen Text beten (!), von dem sich nahezu alle (!) Exegeten, teilweise seit Jahrhunderten sicher sind, daß er nicht stimmt? nur, weil er "alt" ist? Ist dann die neue Messe in tausend Jahren auch plötzlich "richtig"?
Daß "Gegner des Psalterium Gallicanum" (Zwischenfrage: wer sollet das sein?) behaupten, daß im Hebräischen Text schwierige Psalmen besser zu verstehen seien, als im Gallicanum, ist mir neu. Wer behauptet das "immer"?
Und: wenn Sie schon von einer "mutmaßlichen" hebräischen Textvorlage für die Septuaginta ausgehen: wieso dürfen dann zeitgenössische Exegeten keine Konjekturen vornehmen? zumal Kardinal Bea als äußerst konservativer Exeget bekannt ist?
Daß so hervorragende Alttestamentler wie Bea (ich spreche hier nicht von seiner Rolle auf dem II. Vaticanum) hebräische Texte nicht verstanden habe oder gar nicht verstanden haben wolle, halte ich für ein wirklich dummes Ammenmärchen.
Oenipontanus
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@Klaus Elmar Müller
Im Übrigen dürfen Sie für kenntnisreicher halten, wen Sie wollen. Derartiges lässt sich ohnehin aufgrund von Kommentaren auf einer Seite wie gloria.tv schwer beurteilen.
Im Übrigen dürfen Sie für kenntnisreicher halten, wen Sie wollen. Derartiges lässt sich ohnehin aufgrund von Kommentaren auf einer Seite wie gloria.tv schwer beurteilen.
Bethlehem 2014
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Daß Sie sich anmaßen, das Pianum überhaupt als "Versuch" zu bezeichnen, zeugt - gelinde gesagt - von Größenwahn. Dies dann noch mit dem Verdikt "misslungen" zu verstärken, erübrigt einen weiteren Kommentar diesbezüglich. -
Weder Pius XII., noch Kardinal Bea haben das Psalterium in "Eigenredaktion" erstellt, sondern ein Team von kompetenten und fähigen Exegeten weltweit. So arbeitet heute noch …More
Daß Sie sich anmaßen, das Pianum überhaupt als "Versuch" zu bezeichnen, zeugt - gelinde gesagt - von Größenwahn. Dies dann noch mit dem Verdikt "misslungen" zu verstärken, erübrigt einen weiteren Kommentar diesbezüglich. -
Weder Pius XII., noch Kardinal Bea haben das Psalterium in "Eigenredaktion" erstellt, sondern ein Team von kompetenten und fähigen Exegeten weltweit. So arbeitet heute noch die Bibelwissenschaft - nicht etwa "nur" um die deutschsprachige Einheitsübersetzung, sondern in allen modernen Sprachen. -
Übrigens ist es gar nicht vonnöten, wenn man eine neue Textform bietet, daß sie in der kirchlichen Überlieferung greifbar ist: es wäre geradezu widersprüchlich! Übrigens war dies die Übersetzung des Hl. Hieronymus "iuxte Hebraeos" auch nicht.
Noch einmal: Pius XII. wollte jedem Brevierpflichtigen die Möglichkeit bieten, einen Psalmentext zu beten, der mit möglichst hoher Wahrscheinlichkeit an den originalinspirierten heranreicht - in korrekter Form der Muttersprache unserer Heiligen Mutter Kirche. - Wenn Sie das nicht wollen, ist das allein Ihr Problem. Sie sollten es allerdings vermeiden, einen gutwilligen und heiligmäßigen Papst dies "vorzuwerfen". Das ist albern!
Weder Pius XII., noch Kardinal Bea haben das Psalterium in "Eigenredaktion" erstellt, sondern ein Team von kompetenten und fähigen Exegeten weltweit. So arbeitet heute noch die Bibelwissenschaft - nicht etwa "nur" um die deutschsprachige Einheitsübersetzung, sondern in allen modernen Sprachen. -
Übrigens ist es gar nicht vonnöten, wenn man eine neue Textform bietet, daß sie in der kirchlichen Überlieferung greifbar ist: es wäre geradezu widersprüchlich! Übrigens war dies die Übersetzung des Hl. Hieronymus "iuxte Hebraeos" auch nicht.
Noch einmal: Pius XII. wollte jedem Brevierpflichtigen die Möglichkeit bieten, einen Psalmentext zu beten, der mit möglichst hoher Wahrscheinlichkeit an den originalinspirierten heranreicht - in korrekter Form der Muttersprache unserer Heiligen Mutter Kirche. - Wenn Sie das nicht wollen, ist das allein Ihr Problem. Sie sollten es allerdings vermeiden, einen gutwilligen und heiligmäßigen Papst dies "vorzuwerfen". Das ist albern!
Oenipontanus
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@Bethlehem 2014
Das Nachdenken über die mutmaßliche hebräische Textvorlage der LXX ist meiner Meinung nach unverfänglich, weil es ja nur die Textgenese der LXX betrifft und keinen Einfluss darauf hat, wie ich die hebräische Bibel oder die Vulgata (oder sonst eine andere Version) übersetze.
Hier einige Namen von "Gegnern" oder "Kritikern" (oder wie auch immer Sie es nennen wollen) des Psalterium …More
@Bethlehem 2014
Das Nachdenken über die mutmaßliche hebräische Textvorlage der LXX ist meiner Meinung nach unverfänglich, weil es ja nur die Textgenese der LXX betrifft und keinen Einfluss darauf hat, wie ich die hebräische Bibel oder die Vulgata (oder sonst eine andere Version) übersetze.
Hier einige Namen von "Gegnern" oder "Kritikern" (oder wie auch immer Sie es nennen wollen) des Psalterium Gallicanum: Vincenz Hartl, Athanasius Miller, Arthur Allgeier, Augustin Bea. Alles veritable Exegeten und durchaus kirchlich gesinnt, - das will ich nicht in Abrede stellen - aber leider beeinflusst von textkritischen Methoden, die sehr subjektiv gefärbt sind (und deshalb von vielen heutigen Exegeten komplett aufgegeben sind).
Das Nachdenken über die mutmaßliche hebräische Textvorlage der LXX ist meiner Meinung nach unverfänglich, weil es ja nur die Textgenese der LXX betrifft und keinen Einfluss darauf hat, wie ich die hebräische Bibel oder die Vulgata (oder sonst eine andere Version) übersetze.
Hier einige Namen von "Gegnern" oder "Kritikern" (oder wie auch immer Sie es nennen wollen) des Psalterium Gallicanum: Vincenz Hartl, Athanasius Miller, Arthur Allgeier, Augustin Bea. Alles veritable Exegeten und durchaus kirchlich gesinnt, - das will ich nicht in Abrede stellen - aber leider beeinflusst von textkritischen Methoden, die sehr subjektiv gefärbt sind (und deshalb von vielen heutigen Exegeten komplett aufgegeben sind).
Oenipontanus
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@Bethlehem 2014
"Noch einmal: Pius XII. wollte jedem Brevierpflichtigen die Möglichkeit bieten, einen Psalmentext zu beten, der mit möglichst hoher Wahrscheinlichkeit an den originalinspirierten heranreicht"
Dafür, dass dem so ist, wurde aber der Nachweis nie erbracht und kann auch gar nicht erbracht werden, da die Behauptung auf den von mir angesprochenen rein subjektiven textkritischen Methoden …More
@Bethlehem 2014
"Noch einmal: Pius XII. wollte jedem Brevierpflichtigen die Möglichkeit bieten, einen Psalmentext zu beten, der mit möglichst hoher Wahrscheinlichkeit an den originalinspirierten heranreicht"
Dafür, dass dem so ist, wurde aber der Nachweis nie erbracht und kann auch gar nicht erbracht werden, da die Behauptung auf den von mir angesprochenen rein subjektiven textkritischen Methoden beruht.
"Weder Pius XII., noch Kardinal Bea haben das Psalterium in "Eigenredaktion" erstellt, sondern ein Team von kompetenten und fähigen Exegeten weltweit. So arbeitet heute noch die Bibelwissenschaft - nicht etwa "nur" um die deutschsprachige Einheitsübersetzung, sondern in allen modernen Sprachen."
Auch ein Gemeinschaftspfusch bleibt ein Pfusch!
"Noch einmal: Pius XII. wollte jedem Brevierpflichtigen die Möglichkeit bieten, einen Psalmentext zu beten, der mit möglichst hoher Wahrscheinlichkeit an den originalinspirierten heranreicht"
Dafür, dass dem so ist, wurde aber der Nachweis nie erbracht und kann auch gar nicht erbracht werden, da die Behauptung auf den von mir angesprochenen rein subjektiven textkritischen Methoden beruht.
"Weder Pius XII., noch Kardinal Bea haben das Psalterium in "Eigenredaktion" erstellt, sondern ein Team von kompetenten und fähigen Exegeten weltweit. So arbeitet heute noch die Bibelwissenschaft - nicht etwa "nur" um die deutschsprachige Einheitsübersetzung, sondern in allen modernen Sprachen."
Auch ein Gemeinschaftspfusch bleibt ein Pfusch!
Bethlehem 2014
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Na: dann hätte ich aber schon ganz gern die Namen der Exegeten, die heute nicht textkritisch denken! - Man wird in einer gesunden Exegese gar nicht darauf verzichten können. Hat übrigens schon der Hl. Hieronymus nicht.
Und "Pfusch" setzt wohl einen bösen Willen voraus. Den sollten Sie dann auch beweisen, bevor Sie ihn Pius XII. u. a. unterstellen.
Und ich hätte gern zumindest eine einzige Stelle …More
Na: dann hätte ich aber schon ganz gern die Namen der Exegeten, die heute nicht textkritisch denken! - Man wird in einer gesunden Exegese gar nicht darauf verzichten können. Hat übrigens schon der Hl. Hieronymus nicht.
Und "Pfusch" setzt wohl einen bösen Willen voraus. Den sollten Sie dann auch beweisen, bevor Sie ihn Pius XII. u. a. unterstellen.
Und ich hätte gern zumindest eine einzige Stelle im Psalterium Pianum, die (Ihrer bescheindenen Meinung nach) "gepfuscht" ist. - Daß andere Exegeten bei einzelnen Psalmversen zu anderen Ergebnissen gekommen sind, werde ich übrigens als "Beweis" nicht anerkennen. Das ist durchaus im Bereich der Norm.
Daß Miller ein "Gegner" oder "Kritiker" des Gallicanums sei, laß ich prinzipiell nicht gelten. Wenn er einzelne Verse des Psalteriums kritisch betrachtet hat, steht er nur in einer jahrhundertealten Tradition.
Übrigens müßte man dann auch sämtlichen "Verteidigern" des Gallicanums vorwerfen, sie seien Gegner des Psalterium Romanum - mithin auch dem Tridentinum. Das ist irre.
Und "Pfusch" setzt wohl einen bösen Willen voraus. Den sollten Sie dann auch beweisen, bevor Sie ihn Pius XII. u. a. unterstellen.
Und ich hätte gern zumindest eine einzige Stelle im Psalterium Pianum, die (Ihrer bescheindenen Meinung nach) "gepfuscht" ist. - Daß andere Exegeten bei einzelnen Psalmversen zu anderen Ergebnissen gekommen sind, werde ich übrigens als "Beweis" nicht anerkennen. Das ist durchaus im Bereich der Norm.
Daß Miller ein "Gegner" oder "Kritiker" des Gallicanums sei, laß ich prinzipiell nicht gelten. Wenn er einzelne Verse des Psalteriums kritisch betrachtet hat, steht er nur in einer jahrhundertealten Tradition.
Übrigens müßte man dann auch sämtlichen "Verteidigern" des Gallicanums vorwerfen, sie seien Gegner des Psalterium Romanum - mithin auch dem Tridentinum. Das ist irre.
Oenipontanus
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@Bethlehem 2014
"Und ich hätte gern zumindest eine einzige Stelle im Psalterium Pianum, die (Ihrer bescheindenen Meinung nach) "gepfuscht" ist."
Ps 48,8 (= MT Ps 49,8):
MT: אָ֗ח לֹא־פָדֹ֣ה יִפְדֶּ֣ה אִ֑ישׁ לֹא־יִתֵּ֖ן לֵאלֹהִ֣ים כָּפְרֹֽו׃
Gallicanum: Frater non redimit redimet homo non dabit Deo placationem suam
Iuxta Hebraeos: fratrem redimens non redimet vir nec dabit Deo propitiationem pro eo …More
@Bethlehem 2014
"Und ich hätte gern zumindest eine einzige Stelle im Psalterium Pianum, die (Ihrer bescheindenen Meinung nach) "gepfuscht" ist."
Ps 48,8 (= MT Ps 49,8):
MT: אָ֗ח לֹא־פָדֹ֣ה יִפְדֶּ֣ה אִ֑ישׁ לֹא־יִתֵּ֖ן לֵאלֹהִ֣ים כָּפְרֹֽו׃
Gallicanum: Frater non redimit redimet homo non dabit Deo placationem suam
Iuxta Hebraeos: fratrem redimens non redimet vir nec dabit Deo propitiationem pro eo
Pianum: Neque enim quisquam liberabit seipsum non dabit Deo pretium redemptionis suae
Das Gallicanum ist nun freilich wegen seines sklavischen Anschlusses an die LXX ungenau, wodurch der Vers ohne Rückgriff auf das Hebräische schwer verständlich erscheinen muss. Im Psalterium iuxta Hebraeos hat Hieronymus aber bereits diese Dunkelheit ausgemerzt und richtig übersetzt (und auch sehr schön die "figura etymologica", bestehend aus Infinitiv absolutus und finiter Verbform, nachgeahmt). Im Pianum dagegen ist dagegen der "Bruder" verschwunden, entweder weil אָ֗ח als Interjektion interpretiert wurde oder weil אך dafür gelesen wurde. Um zu dem "seipsum" zu kommen muss das Qal יִפְדֶּ֣ה zudem in ein Niphal umvokalisiert werden, wofür es in keiner der alten Bibelübersetzungen (soweit ich sie überblicken kann) einen Anhaltspunkt gibt.
"Und ich hätte gern zumindest eine einzige Stelle im Psalterium Pianum, die (Ihrer bescheindenen Meinung nach) "gepfuscht" ist."
Ps 48,8 (= MT Ps 49,8):
MT: אָ֗ח לֹא־פָדֹ֣ה יִפְדֶּ֣ה אִ֑ישׁ לֹא־יִתֵּ֖ן לֵאלֹהִ֣ים כָּפְרֹֽו׃
Gallicanum: Frater non redimit redimet homo non dabit Deo placationem suam
Iuxta Hebraeos: fratrem redimens non redimet vir nec dabit Deo propitiationem pro eo
Pianum: Neque enim quisquam liberabit seipsum non dabit Deo pretium redemptionis suae
Das Gallicanum ist nun freilich wegen seines sklavischen Anschlusses an die LXX ungenau, wodurch der Vers ohne Rückgriff auf das Hebräische schwer verständlich erscheinen muss. Im Psalterium iuxta Hebraeos hat Hieronymus aber bereits diese Dunkelheit ausgemerzt und richtig übersetzt (und auch sehr schön die "figura etymologica", bestehend aus Infinitiv absolutus und finiter Verbform, nachgeahmt). Im Pianum dagegen ist dagegen der "Bruder" verschwunden, entweder weil אָ֗ח als Interjektion interpretiert wurde oder weil אך dafür gelesen wurde. Um zu dem "seipsum" zu kommen muss das Qal יִפְדֶּ֣ה zudem in ein Niphal umvokalisiert werden, wofür es in keiner der alten Bibelübersetzungen (soweit ich sie überblicken kann) einen Anhaltspunkt gibt.
Bethlehem 2014
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Da haben Sie eine Meinung vertreten - aber die Gegenmeinung ist damit noch kein "Pfusch" - bitteschön!
Übrigens hat Kardinal Bea durchaus selbst eingeräumt, daß man in Einzelfällen andere Übersetzungsmöglichkeiten einräumen kann. Dahin gehört wohl z. B. die Frage der Haplographie/Dittographie in Ps. 129, 6f. -
Daß verschiedene Exegeten bei verschiedenen (Psalm-)Versen zu verschiedenen Ergebnissen …More
Da haben Sie eine Meinung vertreten - aber die Gegenmeinung ist damit noch kein "Pfusch" - bitteschön!
Übrigens hat Kardinal Bea durchaus selbst eingeräumt, daß man in Einzelfällen andere Übersetzungsmöglichkeiten einräumen kann. Dahin gehört wohl z. B. die Frage der Haplographie/Dittographie in Ps. 129, 6f. -
Daß verschiedene Exegeten bei verschiedenen (Psalm-)Versen zu verschiedenen Ergebnissen kommen, dürfte Ihnen doch wohl keine Neuigkeit sein, oder...?
Wieso gab es eigentlich in der Antike schon so viele verschiedene, einander widersprechende Übersetzungen?
Und: Was machen Sie mit den "Apfelwächterhütten" in Psalm 78, 1 (Gallicanum)? Bereits Allioli - war er auch schon "Pfuscher"? - wies darauf hin: "Hebr.: Einem Steinhaufen."
Übrigens hat Kardinal Bea durchaus selbst eingeräumt, daß man in Einzelfällen andere Übersetzungsmöglichkeiten einräumen kann. Dahin gehört wohl z. B. die Frage der Haplographie/Dittographie in Ps. 129, 6f. -
Daß verschiedene Exegeten bei verschiedenen (Psalm-)Versen zu verschiedenen Ergebnissen kommen, dürfte Ihnen doch wohl keine Neuigkeit sein, oder...?
Wieso gab es eigentlich in der Antike schon so viele verschiedene, einander widersprechende Übersetzungen?
Und: Was machen Sie mit den "Apfelwächterhütten" in Psalm 78, 1 (Gallicanum)? Bereits Allioli - war er auch schon "Pfuscher"? - wies darauf hin: "Hebr.: Einem Steinhaufen."
Oenipontanus
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@Bethlehem 2014
"Da haben Sie eine Meinung vertreten - aber die Gegenmeinung ist damit noch kein "Pfusch""
Falsch! Dass אָ֗ח in Ps 48,8 (= MT Ps 49,8) "Bruder" heißt haben alle antiken oder spätantiken Bibelübersetzungen angenommen: Die LXX, Symmachus, das Psalmentargum, die armenische Übersetzung, die äthiopische Übersetzung, alle lateinischen Psalmenübersetzungen. Dazu kann man z. B. auch noch …More
@Bethlehem 2014
"Da haben Sie eine Meinung vertreten - aber die Gegenmeinung ist damit noch kein "Pfusch""
Falsch! Dass אָ֗ח in Ps 48,8 (= MT Ps 49,8) "Bruder" heißt haben alle antiken oder spätantiken Bibelübersetzungen angenommen: Die LXX, Symmachus, das Psalmentargum, die armenische Übersetzung, die äthiopische Übersetzung, alle lateinischen Psalmenübersetzungen. Dazu kann man z. B. auch noch die arabische Psalmenübersetzung des Yephet ben Eli nehmen (Saadya ben Joseph habe ich gerade leider nicht parat).
Gegen dieses einmütige Zeugnis der alten Übersetzungen kommen keine Künsteleien moderner Exegeten an. Ich bleibe also dabei, dass die Übersetzung dieses Psalmverses im Pianum ein Pfusch ist und nichts anderes, weil ohne jegliches Fundament in der Textüberlieferung. Aber wie ich bereits gesagt habe, Derartiges war damals eben Mode. Nachahmenswert ist es deshalb noch lange nicht.
Nein, Allioli war kein Pfuscher. Er hat die Vulgata übersetzt und die wichtigsten Abweichungen des hebräischen oder griechischen Textes angemerkt, wofür ihm großer Dank gebührt. Welche Lesart die "richtige" ist (sofern man das überhaupt mit Sicherheit sagen kann), hat er damit nicht gesagt, obwohl er sich als Professor für Exegese (und orientalische Sprachen!) ganz gewiss eingehende Gedanken darüber gemacht hat.
Wie die LXX zu ihrem ὀπωροφυλάκιον in Ps 78,1 (= MT Ps 79,1) gekommen sind, ist vielleicht nicht mit letzter Sicherheit zu sagen. Mein Eindruck ist, dass Jes 1,8 hier einen Einfluss ausgeübt haben könnte und der griechische Psalmenübersetzer das seltene Wort עִיִּֽים in Ps 78,1 eher umschreibend wiedergegeben hat. Im Übrigen handelt es sich bei οπωρα um Obst (oder den Ernteertrag) im Allgemeinen und nicht speziell um Äpfel
"Da haben Sie eine Meinung vertreten - aber die Gegenmeinung ist damit noch kein "Pfusch""
Falsch! Dass אָ֗ח in Ps 48,8 (= MT Ps 49,8) "Bruder" heißt haben alle antiken oder spätantiken Bibelübersetzungen angenommen: Die LXX, Symmachus, das Psalmentargum, die armenische Übersetzung, die äthiopische Übersetzung, alle lateinischen Psalmenübersetzungen. Dazu kann man z. B. auch noch die arabische Psalmenübersetzung des Yephet ben Eli nehmen (Saadya ben Joseph habe ich gerade leider nicht parat).
Gegen dieses einmütige Zeugnis der alten Übersetzungen kommen keine Künsteleien moderner Exegeten an. Ich bleibe also dabei, dass die Übersetzung dieses Psalmverses im Pianum ein Pfusch ist und nichts anderes, weil ohne jegliches Fundament in der Textüberlieferung. Aber wie ich bereits gesagt habe, Derartiges war damals eben Mode. Nachahmenswert ist es deshalb noch lange nicht.
Nein, Allioli war kein Pfuscher. Er hat die Vulgata übersetzt und die wichtigsten Abweichungen des hebräischen oder griechischen Textes angemerkt, wofür ihm großer Dank gebührt. Welche Lesart die "richtige" ist (sofern man das überhaupt mit Sicherheit sagen kann), hat er damit nicht gesagt, obwohl er sich als Professor für Exegese (und orientalische Sprachen!) ganz gewiss eingehende Gedanken darüber gemacht hat.
Wie die LXX zu ihrem ὀπωροφυλάκιον in Ps 78,1 (= MT Ps 79,1) gekommen sind, ist vielleicht nicht mit letzter Sicherheit zu sagen. Mein Eindruck ist, dass Jes 1,8 hier einen Einfluss ausgeübt haben könnte und der griechische Psalmenübersetzer das seltene Wort עִיִּֽים in Ps 78,1 eher umschreibend wiedergegeben hat. Im Übrigen handelt es sich bei οπωρα um Obst (oder den Ernteertrag) im Allgemeinen und nicht speziell um Äpfel
Oenipontanus
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@Bethlehem 2014
Vielleicht interessiert es Sie, wie Christine Mohrmann, die neben ihrem Lehrer Msgr. Josef Schrijnen beste Kennerin des christlichen Latein ihrer Zeit, das pianische Psalterium beurteilt hat!
Vielleicht interessiert es Sie, wie Christine Mohrmann, die neben ihrem Lehrer Msgr. Josef Schrijnen beste Kennerin des christlichen Latein ihrer Zeit, das pianische Psalterium beurteilt hat!
@Bethlehem 2014 @Oenipontanus
Das Psalterium Pianum ist eine Katastrophe, und der Innsbrucker zeigt es an einer Stelle gut: frater non redimet, sed homo.
Damit ist gemeint, dass die Menschen untereinander (seinesgleichen) nicht die Gnade spenden können, sondern dass es einen Höheren braucht, homo = Christus.
Solche Unsinnigkeiten gibt es eine ganze Menge, vor allem im Psalm 89 am Schluss, wo es …More
@Bethlehem 2014 @Oenipontanus
Das Psalterium Pianum ist eine Katastrophe, und der Innsbrucker zeigt es an einer Stelle gut: frater non redimet, sed homo.
Damit ist gemeint, dass die Menschen untereinander (seinesgleichen) nicht die Gnade spenden können, sondern dass es einen Höheren braucht, homo = Christus.
Solche Unsinnigkeiten gibt es eine ganze Menge, vor allem im Psalm 89 am Schluss, wo es heisst (ursprünglich) opus manuum nostrarum dirige, und auf pianisch? weiss nicht auswendig, jedenfalls falsch. Das ist in der Josephsmesse am 1.5. gebraucht, und ich stolpere jedesmal darüber, weil es in der Prim jeden Tag nach dem Vaterunser anders heisst.
Das Psalterium Pianum ist eine Katastrophe, und der Innsbrucker zeigt es an einer Stelle gut: frater non redimet, sed homo.
Damit ist gemeint, dass die Menschen untereinander (seinesgleichen) nicht die Gnade spenden können, sondern dass es einen Höheren braucht, homo = Christus.
Solche Unsinnigkeiten gibt es eine ganze Menge, vor allem im Psalm 89 am Schluss, wo es heisst (ursprünglich) opus manuum nostrarum dirige, und auf pianisch? weiss nicht auswendig, jedenfalls falsch. Das ist in der Josephsmesse am 1.5. gebraucht, und ich stolpere jedesmal darüber, weil es in der Prim jeden Tag nach dem Vaterunser anders heisst.
Bethlehem 2014
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Da täte mich dann aber doch noch stark interessieren, wie Sie "Frater non redimit redimet homo non dabit Deo placationem suam" ins Deutsche übersetzen...
Oenipontanus
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Peter Schegg (Die Psalmen. Bd. 2. München 1857, S. 35) übersetzt so: "Kein Bruder kann erlösen - erlöset sonst Einer?"
Da es in alten Zeiten kein Fragezeichen gab, ist es zumindest eine legitime Möglichkeit, das "redimet homo" als Frage aufzufassen. Die Übersetzung des Gallicanum ist also nicht ganz aussichtslos, selbst an schwierigen Stellen nicht. Auf jeden Fall ist eine solche deutsche Übersetzung …More
Peter Schegg (Die Psalmen. Bd. 2. München 1857, S. 35) übersetzt so: "Kein Bruder kann erlösen - erlöset sonst Einer?"
Da es in alten Zeiten kein Fragezeichen gab, ist es zumindest eine legitime Möglichkeit, das "redimet homo" als Frage aufzufassen. Die Übersetzung des Gallicanum ist also nicht ganz aussichtslos, selbst an schwierigen Stellen nicht. Auf jeden Fall ist eine solche deutsche Übersetzung um Welten besser als die lateinische Phantasie- und Pfuschversion des Pianum.
Da es in alten Zeiten kein Fragezeichen gab, ist es zumindest eine legitime Möglichkeit, das "redimet homo" als Frage aufzufassen. Die Übersetzung des Gallicanum ist also nicht ganz aussichtslos, selbst an schwierigen Stellen nicht. Auf jeden Fall ist eine solche deutsche Übersetzung um Welten besser als die lateinische Phantasie- und Pfuschversion des Pianum.