"Kein Ort": Franziskus leugnet erneut die Existenz der Hölle

ich habe schon unten geschrieben, dass die Hölle ein Ort ist und die Menschen darin im Zustand. Analog müsste man auch den Himmel als ort leugnen,und dann können keine Seelen darin sein.

Der heilige Thomas meint richtig, dass Gott nicht an materielle Dinge gebunden ist, aber das heisst nicht, dass es die materiellen Dinge als Ausdruck der Wahrheit nicht gäbe.

"Es war einmal ein reicher Mann, der sich in Purpur und feines Leinen kleidete und Tag für Tag glanzvolle Feste feierte. Vor der Tür des Reichen aber lag ein armer Mann namens Lazarus, dessen Leib voller Geschwüre war. Er hätte gern seinen Hunger mit dem gestillt, was vom Tisch des Reichen herunterfiel. Stattdessen kamen die Hunde und leckten an seinen Geschwüren. Es geschah aber: Der Arme starb und wurde von den Engeln in Abrahams Schoß getragen. Auch der Reiche starb und wurde begraben. In der Unterwelt, wo er qualvolle Schmerzen litt, blickte er auf und sah von Weitem Abraham und Lazarus in seinem Schoß.

Da rief er: Vater Abraham, hab Erbarmen mit mir und schick Lazarus; er soll die Spitze seines Fingers ins Wasser tauchen und mir die Zunge kühlen, denn ich leide große Qual in diesem Feuer. Abraham erwiderte: Mein Kind, erinnere dich daran, dass du schon zu Lebzeiten deine Wohltaten erhalten hast, Lazarus dagegen nur Schlechtes. Jetzt wird er hier getröstet, du aber leidest große Qual. Außerdem ist zwischen uns und euch ein tiefer, unüberwindlicher Abgrund, sodass niemand von hier zu euch oder von dort zu uns kommen kann, selbst wenn er wollte. Da sagte der Reiche: Dann bitte ich dich, Vater, schick ihn in das Haus meines Vaters! Denn ich habe noch fünf Brüder. Er soll sie warnen, damit nicht auch sie an diesen Ort der Qual kommen. Abraham aber sagte: Sie haben Mose und die Propheten, auf die sollen sie hören. Er erwiderte: Nein, Vater Abraham, aber wenn einer von den Toten zu ihnen kommt, werden sie umkehren. Darauf sagte Abraham zu ihm: Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht"

KKK1035 "Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer" [Vgl. DS 76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt".

Wolfi Pax, es gehört mE schon sehr viel Phantasie, um aus der Heiligen Schrift und dem KKK herauszulesen, dass die Hölle kein Ort ist, sondern (auch in trolliger Absicht zu behaupten, es sei) bloß ein Zustand unter Ausschluss der Bedeutung des Zustandes in der Lage (zB Aufbewahrungsort, Stelle, Standort, Ansiedlung, Adresse, Plätzchen, Unterbringung, Umfeld, Ortung, Stätte, Lokalität, Position, uam).

@Solimões "Analog müsste man auch den Himmel als ort leugnen,und dann können keine Seelen darin sein."
Diese Analogie dürfen Sie gar nicht ziehen: was für die Hölle gilt, muß doch nicht auch für den Himmel gelten!
Und noch einmal: Seelen benötigen keinen Ort, sie sind rein geistig, vollkommen immateriell, den Engeln ähnlich, sogar Gott ähnlich, der reiner Geist ist.
Die vier Seelenkräft sind "Verstand, Wille, Begehrvermögen, Zornesvermögen". Die benötigen keinen Ort.

@Bethlehem 2014
Die Seelen sind materiell, weil sie geschaffen sind, und ihr Ort ist der Himmel. Der Psalm 18 sagt: caeli ennarrant gloriam Dei. Das wird bezogen auf die Apostel, welche in der materiellen Kirche (als Ort) die Autorität Gottes bezeugen.

Es gibt nur drei Seelenkräfte: Verstand, wille und Gedächtnis, analog zu den theologalen Tugenden Glaube, Liebe und Hoffnung.

Was Sie schreiben: Begehrungsvermögen, ist ein moralischer Akt. Dieser muss aber aus der Seele geleistet werden, von der Gnade gestützt.

Zur Materialität der Seele mag man die Kreuzsymbolik heranziehen. Der vertikale Balken (Entfernung zu den Himmelskörpern) ist der Raum, der horizontale Balken (Schrittrichtung) die Zeit; dazwischen liegt im Schnittpunkt eben die Seele.

Die Seele ist relativ und darum geschaffen, Gott macht nur eine Seele im Zeugunsakt, und der Körper ist der vorläufige Ort der Seele, welche sündig oder heilig sein kann (Zustand). Am Schluss, wenn das Kreuz des Menschenlebens zerfällt, geht sie in den Himmel oder in die Hölle, aber immer an einen Ort der schon da sein muss.

Zu sagen, die Hölle als Ort entstehe durch die Verdammten darin ist dasselbe wie zu sagen Gott entstehe durch unsere Gedanken (Existentialismus).

@Solimões Wo haben Sie denn Philosophie studiert?
Sie finden in jeder "vernünftigen" katholischen, will heißen: thomistischen Philosophie als höhere Seelenkräfte Verstand und Willen und als niedere concupiscibile und irascibile.
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"Die Seelen sind materiell, weil sie geschaffen sind."
Das ist doch gar kein Beweis! - Engel sind doch auch geschaffen und immateriell - und der Psalmvers, den Sie heranziehen, beweist in diesem Zusammenhang doch gar nichts: er sagt ja noch nicht einmal etwas über die Zeit aus!
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Ich habe nie geschrieben: "Begehrungsvermögen, ist ein moralischer Akt" - das sind Ihre Worte und sie sind unsinnig, da ein Vermögen kein Akt sein kann!
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Woher wollen Sie denn wissen, ob Gott die Seele "im Zeugungsakt" macht? Über den Zeitpunkt der Seelenschöpfung macht die Offenbarung keine klaren Angaben, wir können sie nur sehr ungenau ableiten.
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Wer hat hier je behauptet, "die Hölle als Ort entstehe durch die Verdammten"? - Natürlich entsteht die Hölle als Ort durch Gott: nur Gott kann schaffen, kein Geschöpf und auch kein verdammtes Geschöpf.
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Sie sind in Ihrer Argumentation äußerst ungenau und schwammig und zititeren dargelegte Sachverhalte vollkommen falsch - ich vermute mal, weil Sie sie gar nicht verstanden haben.

Ich schätze neben zahlreichen andern auch den Heiligen Philipp Neri und auch Girolamo Savonarola, und der dummen exkommunizierten Ketzerin erlaube ich mir mitzuteilen, dass ich ein einziges Mal meinen Usernamen geändert habe. Einer der Gründe dafür war, die wahrheitswidrigen, präpotenten, verspottenden, vermessenen und verleumderischen Anwürfe dieser Ketzerin sowie, dass ich - wie bereits erwähnt - Savonarola schätze und ihn damit auch wieder in Erinnerung bringen möchte, eingedenk der Tatsache, dass seinerzeit Girolamo Savonarola von Ketzern verleumdet, verspottet, wahrheitswidrig angeklagt und als Ketzer verbrannt worden ist.

WEIST NIEMALS DIE PROPHETEN DES HERRN ZURÜCK (24.2.2012)

Meine Tochter, es ist unbedingt notwendig, dass du schweigst, wenn die Verfolgung beginnt.

Das Heilige Wort Meines Ewigen Vaters wird gerade von jenen Gott geweihten Dienern zurückgewiesen, die behaupten, die Wahrheit Seines Heiligsten Wortes öffentlich zu verkünden.

Die katholische Kirche ist die allein seligmachende (= einzig wahre) Kirche.

Alle Kirchen werden sich vereinen, um bei Meiner Zweiten Ankunft eine einzige Heilige und Apostolische Kirche zu werden.

Solange, bis das geschieht, wird jedes Wort Meines Vaters — das einer geistig ausgetrockneten Welt gegeben wird — entweder ignoriert, herausgefordert oder erbittert bekämpft werden.

Diejenigen, welche Meine Botschaften, die dir, dem 7. Boten der Endzeit, gegeben werden, erbittert bekämpfen werden, werden in zwei Lager gespalten werden.

Diejenigen, die Satan folgen durch die New-Age-Wahrsagerei und durch die Zauberei.

Die anderen werden diejenigen sein, die geistig blind sind, die aber glauben, dass sie mit der Gabe des Heiligen Geistes göttlich inspiriert werden.

Beide werden das Wort Gottes zurückweisen, das dir durch die Allerheiligste Dreifaltigkeit und durch Meine geliebte Mutter gegeben wird.

Sogar gute Priester, denen es verboten ist, diese Botschaften öffentlich zu befürworten, werden das Gefühl haben, dass es rechtens ist, Mein Heiliges Wort vor den Augen der ganzen Welt herabzuwürdigen.

Mit wenig wahrer Demut in ihren Herzen werden sie sich daranmachen, diesen Ruf vom Himmel — der gegeben wird, um der Menschheit zu helfen — zu untergraben.

Diese Priester, Angehörige des Klerus und andere selbst ernannte Apostel, welche behaupten, Mich zu kennen, werden versuchen, die Seelen dazu zu ermutigen, Mein Wort zurückzuweisen.

Sie haben keine Scham; denn sie werden arrogant Mein Buch der Wahrheit auseinander reißen, wie es der ganzen Menschheit offenbart wird.

Anschließend werden sie den Inhalt zerfetzen — mit Gift in ihrem Herzen.

Sie wollen die Wahrheit nicht hören; denn sie wird den Kokon aus falscher Sicherheit, in den sie sich selbst einhüllen, erschüttern und heftig ins Schwanken bringen.

Oh, wie sie Mich verletzen.

Was für großen Schaden sie verursachen werden und, trotzdem, sind sie sich dessen nicht bewusst.

Betet, dass diese Seelen, die aufgrund des Einflusses des Betrügers für die Wahrheit blind sind, ihre Herzen öffnen und das Wort Gottes so annehmen, wie es ihnen heute präsentiert wird.

Sie haben kein Recht, diese Botschaften öffentlich abzulehnen, ohne sie mit einer reinen Seele, die in allen Dingen demütig sein muss, zu unterscheiden.

Obwohl Gott das Leiden zulässt, das von Seinen Propheten auf Erden erfahren wird, um sicherzustellen, dass Seelen gerettet werden, wird Er die Verleumdung Seiner gesalbten Propheten nicht dulden.

Du, Meine Tochter, bist eine Prophetin.

Du nimmst das Leiden — als ein Geschenk an Mich — an.

Aber es geht hier nicht um dich; denn du bist nichts ohne Mich und du weißt und akzeptierst dies.

Gott, Mein Vater, spricht durch Seine Propheten zur Welt.

Es ist Sein Wort, das ihr zurückweist, wenn ihr öffentlich Seine Propheten verleumdet.

Denn das ist eine Sünde in Seinen Augen.

Weist niemals die Propheten des Herrn zurück.

Verletzt niemals Seine Propheten auf irgendeine Weise und fügt ihnen niemals auf irgendeine Weise Schaden zu.

Schweigt stets, wenn ihr im Zweifel seid, und betet für sie.

Greift den wahren Propheten an — und zur Strafe wird, durch die Hand Meines Vaters, Feuer vom Himmel auf euch ausgegossen werden.

Kein Mensch wird verhindern, dass das Wort des Herrn Seinen Kindern gegeben wird.

Dies ist das Versprechen, das seit Anbeginn der Zeit von Meinem Vater gegeben wurde.

Hört Seine Stimme.

Akzeptiert, dass ihr euch in der Endzeit befindet.

Betet, dass diese Botschaften gehört werden, damit alle Kinder Gottes ewiges Leben haben werden.

Euer Lehrer

Erlöser der ganzen Menschheit
Jesus Christus
BdW BS 358

Josef O., sind Sie sich dessen bewusst, was Sie da schreiben? Einmal: "Ich finde diese heutige Diskussion eigentlich sehr erfreulich, weil sie zeigt, dass auch immer mehr traditionelle Katholiken erkennen, dass Himmel und Hölle mehr sind als nur Aufenthaltsorte. Und dann: "Oder wie es Raymund Schwager einmal formuliert hat: "Der Himmel ist nicht ein physischer Ort, sondern eine Person".

Ihnen auch vielen Dank, dass Sie so einen Widerspruch aufzeigen!

@Girolamo Savonarola Sie sehen hier einen Widerspruch, wo eigentlich gar keiner ist. Ausgangspunkt dieser Diskussion hier war doch die Frage, wie man 'Himmel' und 'Hölle' begreifen muss - ob jeweils nur als bloßen Aufenthaltsort oder doch weit darüber hinausgehend. In Bezug auf den Himmel ist das Wesentlichste doch, dass 'Himmel' Teilhabe am Leben des dreifaltigen Gottes bedeutet, unmittelbare Erfahrung Gottes, Anschauung Gottes - visio Dei! Ähnlich wie Raymund Schwager hat es ja auch Benedikt XVI. formuliert: "Der Himmel ist nicht ein Ort über den Sternen, er ist etwas viel Kühneres und Größeres: das Platzhaben des Menschen in Gott, das in der Durchdringung von Menschheit und Gottheit im gekreuzigten und erhöhten Menschen Jesus seinen Grund hat. Christus, der Mensch, der in Gott ist, ewig eins mit Gott, ist zugleich das immerwährende Offenstehen Gottes für den Menschen. Er selbst ist so das, was wir 'Himmel' heißen, denn der Himmel ist kein Raum, sondern eine Person, die Person dessen, in dem Gott und Mensch für immer trennungslos eins sind. Und wir gehen in dem Maß auf den Himmel zu, ja, in den Himmel ein, in dem wir zugehen auf Jesus Christus und eintreten in ihn."
... dies alles ist hier schon mal auf Gloria.tv diskutiert worden:
J. Ratzinger - Was heißt Christi Himmelfahrt?

Es ist aber schwierig meinem Freund das klar zu machen für ihn ist jeder Glaube und jede Religion intelligenzlos, weil er das nicht nachvollziehen kann, dass man an Dinge glaubt, die man nicht beweisen kann. Jede Religion ist für ihn nur Indoktrination um die Menschen zu steuern. Er stellt sich die Frage wie intelligente Menschen an einen Gott glauben können. Wenn das Universum so viele Planeten hat auf denen es kein Leben gibt und die sovieil größer sind als die Erde, warum hat Gott die Erde dann so klein geschaffen, wo wir hier für so viele Menschen und Tiere fast kein Platz mehr haben. Ein vollkommener Gott hätte eine viel größere und schönere Erde ohne Fehler geschaffen, so seine Argumentation und noch vieles mehr. Es ist sehr schwer dagegen anzudiskutieren und vor allem Nervenaufreibend.

@regina christina tietje "Völlig nackt nur mit zwei Augen durch die Gegend zu fliegen?" - Wer behauptet so etwas?
Atheisten muß man zunächst ihre falschen Vorstellungen vom wahren Glauben nehmen. Sonst ist es müßig, mit Ihnen zu diskutieren.Was für Atheisten gilt, gilt in diesem Fall übrigens auch für Gläubige.
Eine Seele ist nicht nackt, kann gar nicht nackt sein, weil sie kein Leib ist. Deshalb hat sie auch keine Augen. "Nackt" kann eine Seele höchstens im übertragenen Sinn bezeichnet werden: wenn/weil sie keinerlei Verdienste hat und keine Gnade. -
Diese Diskussion ist nicht absurd, sondern für den, der ehrlich mitdiskutiert, sicherlich befruchtend. Ihre Frage: "Ist Gott ein Zustand oder ein lebendiges Wesen mit dem wir eine persönliche Beziehung haben können?" ist hingegen völlig aus der Luft gegriffen. Oder hat hier jemand behauptet, Gott sei ein Zustand?

@regina christina tietje

""Völlig nackt nur mit zwei Augen durch die Gegend zu fliegen?" -"

Sagen Sie so etwas lieber nicht ihrem Freund , denn dann könnte es sein, daß er Sie nicht mehr ernst nehmen kann.

Wenn er sich das bildlich vorstellen sollte, dann glaubt er Ihnen gar nichts mehr, weil es ganz einfach absurd ist.

Wenn ein Zustand irgendwo "verortet" ist, dann stimmt ja beides. Ein Zustandsort.

Das würde dann auch für den Himmel gelten.

Das alles übersteigt menschliche Vorstellungskraft und daher wird vieles verborgen bleiben oder Spekulationen ausgesetzt sein.

Papst Franziskus versucht etwas zu erklären, wofür viele Menschen noch nicht reif sind, zu verstehen.

Dann bilden die Kinder sich das nur ein,? Ein Junge berichtet von einer Nahtoderfahrung, er hätte im Himmel auf einer Wiese mit den Löwen und anderen Kindern gespielt und Jeusus und Maria waren auch dort. Die Bibel schreibt von einer himmlischen Stadt Jerusalem deren Tore mit Juwelen verziert sind und Gold. Menschen die Visionen vom Himmel hatten haben eine wunderschöne Landschaft gesehen wo es alles das gibt, was es hier auch gibt nur vollkommen und viel schöner, weil alles dort vollkommen ist. Die Menschen und Tiere, also allle Geschöpfe waren dort in einem Zustand der Glückseligkeit. Die Engel sind dort sichtbar zugegen. Warum waren alle Geschöpfe die Engel eingeschlossen in einem Zustand der Glückseligkeit? Weil sie an einem wunderschönen Ort sind oder waren, weil ja die Vision in der Vergangenheit stattgefunden hat. Natürlich kann man sich im Himmel auch forbewegen und ist nicht nur an einer Stelle. Und man braucht ja einen Ort um in einem Zustand versetzt zu werden. Das wäre ja das gleiche, wenn man darüber diskutiert, ob Gott ein Zustand oder ein lebendiges Wesen ist. Irgendwo fängt dann die Diskussion ja auch an blödsinnig zu werden. Natürlich können wir uns im Himmel auch bewegen, ich glaube sogar fliegen, weil wir weder dort an Zeit noch Raum gebunden sind.

Jesus spricht ja z.B. auch von Wohnungen, die der Vater uns dort bereitet, wir brauchen die zwar nicht mehr zum schlafen, weil man im Himmel nicht mehr müde ist und Steuern werden wir dafür auch nicht mehr bezahlen müssen, weil es im Himmel auch kein Geld mehr gibt, aber ich glaube das ist einfach ein Geschenk für uns, eine Art Erbschaft oder so. Vielleicht brauchen wir dass da nicht ist aber trotzdem einfach schön, weil wir es von der Erde her kennen in Wohnungen zu leben.

@regina christina tietje
Dann bilden die Kinder sich das nur ein
Das ist eine mögliche Erklärung.
Von "Nahtoderfahrungen" halte ich gar nichts. Niemand ist je aus dem Jenseits zurückgekehrt (Ausnahme: durch Jesus bewirkte biblische Wunder).
Das ändert aber nichts daran, dass Ihre Beschreibung des himmlischen Paradieses nicht nur schön, sondern auch gut und richtig ist. Das hat die Kirche auch immer so gelehrt. Und da die Auferstandenen Körper haben, sind sie auch an einem Ort. Genauso wie die Verdammten an einem Ort sind. Insofern sind Himmel und Hölle auch Orte. Nur ist die Hölle, denke ich, kein Flammenmeer, wo Teufel mit Folterinstrumenten agieren. Das sind Bilder für das moralische Leiden der von Gott Getrennten.

@Waagerl "Wenn also Himmel und Erde vergehen werden, wo ist das Paradies!?"
Das steht in der Offenbarun

"Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr. Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel herniederkommen von Gott, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut. Und ich hörte eine laute Stimme aus dem Himmel sagen: Siehe, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott. Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen. Und der auf dem Throne saß sprach: Siehe, ich mache alles neu."

@Waagerl
Warum sind Sie so streitsüchtig? So auf Krawall gebürstet. Gehen Sie doch mal in sich und ändern Sie Ihr zutiefst unchristliches Verhalten. Ich habe doch ganz sachlich neutral und nicht im geringsten unhöflich auf Ihren Kommentar geantwortet. Und das werde ich, wenn nötig, auch in Zukunft machen. Ich lasse mir von Ihnen nicht den Mund verbieten! Wenn Sie keine Diskussion (nicht einmal einen nicht kontroversen Dialog vertragen, sollten Sie sich besser aus öffentlichen Foren heraushalten.