@Bénédicte LIOGIER

Désolé pour la réponse tardive. Je cherche des sources spécifiques sur le droit divin, pour répondre à votre question.

« L'infaillibilité de l'acte de reconnaissance ecclésiale universelle est un acte qui relève du fait dogmatique » = un fait dogmatique donc.

Laurent Morlier en parle dans son excellent petit ouvrage (que certains allumés feraient bien de lire pour calmer leurs ardeurs juvéniles, mais aussi d'autres plus matures, mais tout aussi entêtés, je ne cite personne). Il dit ceci pages 14-15 :
La Bulle de Paul IV Cum ex apostolatus dans la crise actuelle par MORLIER (Laurent) | Chiré

« L'acceptation pacifique de l'Église universelle est un fait dogmatique qui engage de foi. Tous les théologiens sont unanimes sur le sujet, notamment Billot, Journet, Cajetan, Jean de Saint Thomas, Saint Alphonse de Liguori, Dom Guéranger, etc. (…).

L'acceptation pacifique de l'élection faite par l'Église universelle, s'unissant actuellement à tel élu, comme au chef auquel elle se soumet, est un acte où l'Église engage sa destinée. C'est donc un acte de soi infaillible et il est immédiatement reconnaissable comme tel. Conséquemment et médiatement, il apparaîtra que toutes les conditions prérequises à la validité de l'élection ont été réalisées ».

Si vous avez des infos plus précises liant le fait dogmatique au droit divin, je suis preneur.

Il n'en parle pas en son nom mais il cite les personnes autorisées qui affirment l’APU comme étant un fait dogmatique (pour 6.50 euros, ça vaut la peine de fouiller les références de son bouquin ou de le lui demander directement).
C'est une doctrine traditionnelle, c'est peut-être pour cela que nous n'aurions pas de texte dogmatique sur le droit Divin. Le Législateur étant Dieu Lui-même et Sa parole, le droit divin est contenu dans les paroles du Christ, selon moi.
Sinon Il faut chercher du côté de la dogmatique ou du droit ecclésiastique. Cà ne devrait pas être difficile de trouver. On se tient au courant si vous voulez.

@jean-yves macron
Dans l'Eglise catholique, ce sont les papes seuls qui font autorité.
Le seul pape (Paul IV) qui a parlé contredit Laurent Morlier.

Tout l'article est basé sur ce postulat :
L'infaillibilité de l'acte de reconnaissance ecclésiale universelle est un acte qui relève du fait dogmatique.

Il faut donc apporter la preuve que ce postulat appartient au magistère : définition ex cathedra ou magistère ordinaire et universel qui, seuls, sont infaillibles et requièrent une foi divine et catholique.

En attendant, pour discerner un vrai pape d'un faux, il est plus sûr de s'en tenir à un autre critère, véritablement dogmatique et certain, celui du Concile Vatican I : l'infaillibilité pontificale.
Si un occupant du Siège de Pierre se trompe, en enseignant autre chose que ce qui est contenu dans le dépôt révélé et a toujours été enseigné par l'Eglise, c'est qu'il n'est pas infaillible.
S'il n'est pas infaillible alors que Jésus-Christ a promis à Pierre et ses successeurs qu'ils ne défailliraient jamais, c'est que l'occupant du Siège de Pierre n'est pas pape.

***

J'ai lu votre commentaire dans lequel vous expliquez que vous avez découvert le catholicisme à l'âge de 32 ans, malgré un contexte familial hostile. Vous avez été attiré par la bonté de Jésus qui transparaît dans l'Evangile et êtes rebuté par les catholiques traditionnels, dont le jugement est dur. Je comprends.

Mais justement, j'ai été frappée par la dureté de votre article et je vais tenter de vous expliquer pourquoi.

Je vous propose de relire la Parabole du Bon Pasteur dans l'Evangile selon St Jean, chapitre 10 :
1 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui n’entre point par la porte dans la bergerie, mais qui y monte par ailleurs, est un voleur et un brigand.
2 Mais celui qui entre par la porte est le pasteur des brebis.
3 C’est à lui que le portier ouvre, et les brebis entendent sa voix ; il les appelle par leur nom et il les mène aux pâturages.
4 Quand il a fait sortir toutes ses brebis, il marche devant elles, et les brebis le suivent, parce qu’elles connaissent sa voix.
5 Elles ne suivront point un étranger, mais elles le fuiront, parce qu’elles ne connaissent pas la voix des étrangers...
10 Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire ; moi, je suis venu pour que les brebis aient la vie, et qu’elles soient dans l’abondance.
11 Je suis le bon pasteur. Le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis.
12 Mais le mercenaire, qui n’est pas le pasteur, et à qui les brebis n’appartiennent pas, voit venir le loup, laisse là les brebis et prend la fuite ; et le loup les ravit et les disperse...

Vous dites que la reconnaissance ecclésiale universelle de quelqu'un comme pape est infaillible.
Mais savez-vous ce que cela signifie ?
Cela signifie que tous les catholiques sont tenus de lui obéir, en donnant une adhésion de foi divine et catholique à son magistère (ex cathedra et magistère ordinaire et universel, comme le dit Dei Filius) et de se soumettre à son gouvernement.

Cela ne pose aucun problème quand il s'agit d'un vrai pape, serviteur de Jésus-Christ, le Bon Pasteur, qui nous montre infailliblement le chemin du Ciel, nous fait paître sur les gras pâturages de la bonne doctrine, de vrais sacrements, etc. et qui est prêt à donner sa vie pour le salut des brebis que l'unique Bon Pasteur lui a confiées.
Mais cela devient catastrophique si un voleur ou un brigand s'introduit par ruse et violence dans la bergerie, non pour nous conduire au Ciel mais pour nous en détourner, pour voler notre âme au Bon Dieu et pour la tuer en la privant des nourritures de la grâce ou en la scandalisant par un langage obscur et nouveau. Que deviennent les brebis lorsque le loup, déguisé en pape, impose son autorité suprême aux mercenaires qui fuient collégialement devant lui ?

Une telle éventualité n'est pas imaginaire et est même attestée par l'Ecriture et par plusieurs papes et apparitions.

Connaissez-vous le mystère d'iniquité dont il est question par exemple en II Thessaloniciens 2 :
3 ...viendra l’apostasie, et se manifestera l’homme de péché, le fils de la perdition,
4 l’adversaire qui s’élève contre tout ce qui est appelé Dieu ou honoré d’un culte, jusqu’à s’asseoir dans le sanctuaire de Dieu, et à se présenter comme s’il était Dieu...
6 Et maintenant vous savez ce qui le retient, pour qu’il se manifeste en son temps.
7 Car le mystère d’iniquité s’opère déjà, mais seulement jusqu’à ce que celui qui le retient encore paraisse au grand jour.
8 Et alors se découvrira l’impie, que le Seigneur (Jésus) exterminera par le souffle de sa bouche, et anéantira par l’éclat de son avènement.
9 Dans son apparition cet impie sera, par la puissance de Satan, accompagné de toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,
10 avec toutes les séductions de l’iniquité, pour ceux qui se perdent, parce qu’ils n’ont pas ouvert leur cœur à l’amour de la vérité qui les eût sauvés.
11 C’est pourquoi Dieu leur envoie des illusions puissantes qui les feront croire au mensonge,
12 en sorte qu’ils tombent sous son jugement tous ceux qui ont refusé leur foi à la vérité, et ont au contraire pris plaisir à l’injustice.

Permettez-moi aussi de vous rappeler le dialogue de Satan avec Jésus-Christ qu'entendit le pape Léon XIII le 13 octobre 1884 et qui fut à l'origine de la récitation de la prière à St Michel Archange après chaque messe basse ? En effet, Satan demanda et obtint de Jésus la permission d'avoir le temps et les moyens d'essayer de détruire l'Eglise.

Connaissez-vous l'histoire des papiers secrets des Carbonari tombés entre les mains du pape Grégoire XVI (1831 à 1846) ?
Ils ont été publiés, sur la demande du pape Pie IX, par Jacques Crétineau-Joly dans son ouvrage intitulé "L’Église romaine en face de la révolution", en 1859.
Cherchez le pape dont nous venons de faire le portrait... Que le clergé marche sous votre étendard en croyant toujours marcher sous la bannière des Clefs apostoliques... Vous aurez prêché une révolution en tiare et en chape, marchant avec la croix et la bannière.

Connaissez-vous le message de La Salette en date du 19 septembre 1846, prédisant que l'Eglise serait éclipsée et que Rome perdra la foi et deviendra le Siège de l'Antéchrist.

Connaissez-vous le message de Fatima qui prédit un temps de désorientation diabolique.

Je n'insiste pas plus. Mais comprenez.
Si le loup s'introduit dans la bergerie, ce n'est pas en se présentant comme un loup, ni en dévoilant son intention de perdre les brebis. Non, comme le dit l'Apocalypse 13,11 :
Puis je vis monter de la terre une autre bête, qui avait deux cornes semblables à celles d’un agneau, et qui parlait comme un dragon.

Le loup ne sera jamais un pasteur légitime mais en portera le manteau pour tromper les brebis et dévorer les agneaux. En s'introduisant dans la bergerie, le loup ne deviendra pas un agneau mais les agneaux seront dévorés et assimilés par le loup.

C'est pour cela que l'Eglise est extrêmement sévère +++
Etes-vous père de famille pour comprendre cela ?
Connaissez-vous les entrailles d'une mère qui défend ses petits ?
Que ne feraient pas les parents dont les enfants sont en danger, exposés aux attaques d'un ennemi rusé et puissant ?

Comprenez-vous l'intransigeance de l'Eglise qui ne veut pas qu'on altère le trésor de la Révélation dont elle a la garde et qui contient tous les secrets du Père céleste, son dessein d'amour envers ses créatures ?
Oui, l'Eglise est sévère mais cette sévérité est une exigence de son amour. Elle est sévère contre les loups qui voudraient s'introduire dans la bergerie, à raison même de sa tendresse envers ses petits exposés à un tel danger.
Elle ne peut prendre le risque de mettre à la tête de la bergerie un ennemi de Dieu et des âmes. Le chef doit professer intégralement la foi catholique. Et c'est ce critère de la foi qui est décisif dans le discernement qu'elle opère. Aucun autre critère ne peut prévaloir.
Salus animarum suprema lex. C'est la plus douce des lois. Le respect d'un droit implacable qui nous soumettrait à un usurpateur arbitraire et tyrannique ne tient pas.

Au seul plan de la réflexion humaine :
Que préfèrez vous : être soumis à la vérité de Dieu ou être soumis à l'arbitraire d'un homme ?

Allez-vous vous laisser tromper en disant : la vérité est unique et intolérante tandis que l'erreur est multiple et s'adapte aux désirs de chacun ? Allez-vous préférer la voie large, dont on vous cache qu'elle mène à la perdition, ou la voie étroite qui mène à la vie ?
Mais rassurez-vous : la vérité est certes unique et exclusive de toute erreur. Mais elle est douce. Pourquoi ? Parce que la vérité respecte la nature des choses et leur finalité. Dans l'état de nature déchue, elle bouscule un peu mais pour ramener dans le droit chemin et ouvrir des perspectives merveilleuses en harmonie avec la finalité de notre être au plan naturel et surnaturel. Bref, la vérité ouvre le chemin du Bonheur, des Béatitudes.
En revanche, méfiez-vous : l'erreur, le mensonge, qui flattent notre imagination et nos passions, nous enlacent dans un filet infernal. Comme un serpent, ils nassent leur victime qui devient incapable de se mouvoir vers le bien, vers le bonheur. Car s'il est facile de tomber, il n'est pas en notre pouvoir de nous relever. Seul le Sauveur du monde peut nous tendre sa main transpercée par nos fautes. Aucune idole n'a le pouvoir de nous sauver. Et c'est pour cela que l'Eglise, jusqu'à Vatican II, rejetait les fausses religions et l'orgueil de l'athéisme.

Louis Veuillot dans "Paris pendant les deux sièges" (1871) a exprimé de façon lapidaire :
Quand l’insolence de l’homme a obstinément rejeté Dieu, Dieu lui dit enfin : "Que ta volonté soit faite !" Et le dernier fléau est lâché. Ce n’est pas la famine, ce n’est pas la peste, ce n’est pas la mort : c’est l’homme. Lorsque l’homme est livré à l’homme, alors on peut dire qu’on connaît la colère de Dieu.

Cher ami, vous avez bien fait de choisir la compagnie des amis de Dieu. Ne vous laissez pas impressionner par une certaine intransigeance. Je ne nie pas que l'habitude de combattre puisse durcir parfois le coeur. Mais c'est que le combat n'est pas assez surnaturel. Les catholiques ne sont pas parfaits mais en chemin vers la perfection. Deux pierres en se frottant l'une contre l'autre se polissent. Et puis, Jésus est notre modèle. Il a combattu jusqu'à la Croix et son Sacré-Coeur, loin de se fermer, s'est laissé transpercer pour faire descendre sur nous des torrents de grâce et de miséricorde. Il nous a donné aussi le Coeur Immaculé de Marie pour nous apprendre ses moeurs divines pleines d'amabilité en même temps que d'exigence.

Voici comment s'adressa le Coeur Immaculé de la Reine du monde à sa chère petite Bernadette, pauvre parmi les pauvres :
Voulez-vous me faire la grâce de venir ici pendant quinze jours ?
Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse en ce monde, mais dans l’autre.
Où voit-on une telle délicatesse de sentiments alliée à une telle virilité à travers les épreuves de ce monde ?

@Bénédicte LIOGIER
Excusez-moi, je ne comprends pas votre première phrase : "Dans l'Eglise catholique, ce sont les papes seuls qui font autorité. Le seul pape (Paul IV) qui a parlé contredit Laurent Morlier" (en particulier cette dernière phrase) ?
Paul IV aurait parlé de quoi qui contredirait - non pas M.Morlier (qui n’est qu’un répétiteur de référents traditionnels) les règles qui régissent traditionnellement l'Eglise, notamment ici les élections pontificales ?

Voulez-vous dire que Paul IV aurait contredit la manière dont sont confectionnés les papes ? Ou bien est-ce parce que vous n’êtes pas d’accord avec le dogme Pastor Aeternus sur la primauté du Pape sur l'Église universelle et celui de l'infaillibilité du magistère pontifical, quand il est prononcé ex cathedra?
Merci pour ces précisions. je lirais le reste de votre commentaire demain. Bonne soirée.

1. Dans l'Eglise catholique, ce sont les papes seuls qui font autorité.

Cela signifie que seuls les papes enseignent avec autorité. Seuls Pierre et ses successeurs ont reçu la promesse qu'ils ne défailliraient pas dans la foi.

Comme le dit Dei Filius (Vatican I) :
Or, on doit croire d’une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l’Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel.

Cela signifie que tout pape est infaillible dans son magistère ex cathedra, qu'il exerce rarement, et dans son magistère ordinaire et universel, qu'il exerce quotidiennement. Cela signifie que le pape n'a besoin de l'approbation de personne d'autre.

Cela signifie aussi que l'Eglise enseignante, les évêques dispersés ou réunis en concile, ne sont infaillibles que "cum Petro et sub Petro". Cela signifie que les évêques ont besoin de l'approbation du pape.

Cela signifie enfin que l'Eglise enseignée, les fidèles, y compris les plus grands théologiens, ne sont infaillibles que s'ils adhèrent de foi divine et catholique au magistère pontifical et à l'enseignement des évêques en communion avec le pape. Cela signifie que même les plus grands théologiens peuvent errer dans la foi et, de fait, ont été à l'origine des plus grandes hérésies. Aussi la parole d'un théologien ne requiert pas de soi une adhésion de foi divine et catholique.

Donc, pour en revenir à ce dont il est question, à savoir ce postulat :
la loi fondamentale, basée sur le droit divin, de l'infaillibilité de l'acte de reconnaissance ecclésiale universelle du nouveau pape,
il ne me suffit pas de savoir que tel ou tel docteur l'a enseigné (il nous faudrait d'ailleurs la citation du docteur lui-même et non pas seulement son interprétation générale par un fidèle) mais j'ai besoin de la confirmation de la seule autorité infaillible dans l'Eglise, le pape. Autrement dit, j'ai besoin d'un document pontifical.

2. Le seul pape (Paul IV) qui a parlé contredit Laurent Morlier.
Voulez-vous dire que Paul IV aurait contredit la manière dont sont confectionnés les papes ?

Oui, c'est bien cette interprétation. Ou plutôt, c'est Laurent Morlier et les théologiens dont il se fait l'écho, qui contredisent Paul IV, si je m'en tiens au résumé que vous faites :
"Une fois le nouveau pape reconnu et approuvé par l'Église Universelle, receptus & probatus (acte du haut-clergé de l’église de Rome récapitulé dans le Sacré-Collège cardinalice), il n’est plus permis au catholique, qu’il soit simple laïc, prêtre, évêque ou archevêque, de douter de la légitimité du nouvel élu au Siège de Pierre, sous peine d’excommunication ipso-facto."

A mon tour, permettez-moi de vous poser des questions :
Celui qui n'appartient pas au corps de l'Eglise pour cause d'hérésie, schisme ou apostasie, peut-il en devenir la tête ?
Peut-il, sans dol ni violence, être élu par une majorité de cardinaux ?
Que signifie pour un hérétique, schismatique ou apostat, accepter la charge de garder le dépôt révélé et de confirmer ses frères dans la foi ?
L'élu se soumettra-t-il sans sacrilège à la profession de foi ?
L'élection d'un hérétique, schismatique ou apostat est-elle compatible avec la loi suprême de l'Eglise, à savoir le salut des âmes, lequel exige la foi : Salus animarum suprema lex ?
Cette loi si douce, vous paraît-elle plus dure que celle que vous proposez, à la suite de Laurent Morlier et qui expose les fidèles à être soumis au joug arbitraire et rigoureux d'un infidèle ?
En quoi, le critère de la foi vous paraît-il choquant pour une charge qui requiert non seulement d'avoir la foi plénière mais de la transmettre aux autres, et même au prix de son sang ?
Si un élu enseigne le contraire de ce qui est révélé par Dieu et a toujours été enseigné par l'Eglise, pensez-vous qu'il soit vraiment pape ?
Selon vous, un pape peut-il être faillible ?
Selon vous, l'intelligence humaine doit-elle renoncer à sa loi fondamentale, à savoir le principe de non-contradiction : est-est / non-non ?
Faut-il être fidéiste plutôt que croyant ?
Refusez-vous, sans examen, la possibilité d'une élection invalide ?
Connaissez-vous bien l'histoire de l'Eglise ?
Savez-vous que nous sommes sur terre, dans l'Eglise militante, entourés d'ennemis visibles et invisibles résolus à la détruire ?
Connaissez-vous par exemple la Mafia St Gall ?
La suite de mon précédent message vous donne quelques points de repère pour comprendre le grand combat qui se joue et dans lequel nous devons choisir notre camp.

@Bénédicte LIOGIER

Beaucoup de questions et de points soulevés, merci. Je relève d'abord celle-ci :
Vous demandez : « Celui qui n'appartient pas au corps de l'Eglise pour cause d'hérésie, schisme ou apostasie, peut-il en devenir la tête » ?
Etes-vous sûre de ne pas mélanger les termes et de ne pas confondre le délit d'hérésie et le péché d'hérésie ?

Quelques citations pour vous répondre :

« Le péché n'existe que dans l'hérésie formelle qui est en conséquence seul considéré par les théologiens et les canonistes comme la véritable hérésie » (Dictionnaire de Théologie Catholique, article hérésie, hérétique, tome 6b, 1914). Nota Bene : la loi en vigueur est déterminée par le seul code de 1917.
« Sans qu'il y ait intention de s'opposer à la règle véritable de la foi (les définitions du magistère), il y a sans doute tous les éléments constitutifs du péché d’hérésie, mais le péché n'existe pas en réalité, car la malice, c'est-à-dire la volonté du mal, est absente. C'est appliqué à l'hérésie la distinction courante du péché matériel et du péché formel. (…) Lorsqu'il y a advertance de l'opposition dans laquelle on se met par rapport à l'autorité de l'Église du Christ, il y a hérésie formelle ».

« On n'est pas hérétique par le par le fait seul qu'on pèche contre la foi, mais parce qu'on méprise l'autorité de l'Église (les définitions du magistère et les monitions) et qu'on s'attache avec opiniâtreté à des opinions mauvaises » (Catéchisme du Concile de 30, chapitre 10 « du 9e article du symbole des apôtres).

Léon XIII, Satis Cognitum, 1896 :

« Celui qui, même sur un seul point, refuse son assentiment aux vérités divinement révélées, très réellement, abdique tout à fait la foi, puisqu'il refuse de se soumettre à Dieu en tant qu'il est la souveraine vérité et le motif propre de foi » (devant Dieu au fort interne, mais non devant l'Église au fort externe, cf canon 1325, paragraphe 2). Léon XIII vise ici l'hérétique formel : « … celui qui refuse ». Donc celui qui, après monitions, conformément à ce qui est indiqué au droit canon, s'obstine avec opiniâtreté dans son hérésie. Il ne s'agit pas ici d'une hérésie matérielle publique, mais de celui qui a été condamné pour hérésie(s) ou qui est très manifestement pertinace".

« C'est la négation pertinace (pertinaciter, donc avec monition préalable pour les clercs) d'une vérité de foi qui fait l'hérétique, non un péché d'une autre nature, si grave qu'on le suppose »

« La citation de Léon XIII dans son encyclique satis Cognitum n'est pas pour démontrer que l'hérésie est aussi une apostasie. Faire rentrer de force l'hérésie publique dans la portée du canon 188, 4°, c’est mélanger le théologique et le juridique, mélanger le péché, l'hérésie, qui peut d'ailleurs être interne ou occulte, et le délit d’hérésie, punissable par les lois canoniques. Mélangez aussi le délit d’hérésie et le délit d'apostasie, pourtant bien distinct dans le droit canon.

Car le canon 188 n'émet pas de jugement ni de condamnation, mais prend seulement acte d'un fait ou d'une situation qui s'avère incompatible avec l'Office concerné. Or ce fait n'est pas ici l'hérésie publiquement déclarée, ni même uniquement le schisme, mais l'apostasie, (quoique le terme soit utilisé improprement), c'est-à-dire précisément ici, l'abandon de la foi catholique manifesté publiquement (4° = « A fide catholica, Publice, défererit = défection »). Un curé qui annonce ou informe publiquement être devenu témoin de Jéhovah ou protestant ne peut évidemment plus être un ministre de l'Église catholique, tout simplement. C'est d'ailleurs ce qui ressort très clairement du code de droit canon. Au sens du droit canon, en effet, il n'y a d'abord pas d'hérétique sans la pertinacité (pertinaciter), pertinacité, qui n'est dûment établie pour la hiérarchie que par l'autorité légitime, après monition infructueuse et jugements). »

« Or, une hérésie matérielle même publique ne manifeste pas forcément la pertinacité. Cf canon 1325, paragraphe 2 et 2314. Un prédicateur qui enseignerait des hérésies, même publiquement, ne serait pas ipso facto hérétique, mais le deviendrait si, après monition infructueuse, il persisterait, il deviendrait alors hérétique formel ».

« L'hérétique qui encourt l'excommunication est celui dont l'hérésie est formelle et externe. L'Église n'a jamais frappé de ses censures le chrétien qui erre de bonne foi et qui est disposé à se soumettre à la vérité, dès qu'il la connaîtra. Donc l'hérétique matériel échappe à l'excommunication. Il en est de même de l'hérétique interne : l'Église ne juge pas des choses externes (Abbé Joseph-Marie, Téphany. Page 51, numéro 47 sur la Constitution Apostolicae Sedis du pape Pie IX).

Rappel : le Canon 188, 4° CDC 1917

« En vertu de la renonciation tacite admise, ipso jure, sont vacants, ipso facto et sans aucune déclaration, quelque office que ce soit, si le clerc (…) 4° apostasie publiquement la foi catholique ».

(Traduction française tirée du Traité de droit canonique, publiée sous la direction de Raoul Naz).

@Bénédicte LIOGIER

Vous me demandez, je vois en bas (mais je vous répondrais sur le reste plus tard) :

"Refusez-vous, sans examen, la possibilité d'une élection invalide ?
Connaissez-vous bien l'histoire de l'Eglise ?
Savez-vous que nous sommes sur terre, dans l'Eglise militante, entourés d'ennemis visibles et invisibles résolus à la détruire ?
Connaissez-vous par exemple la Mafia St Gall ?"

Je vais être bref : pensez-vous qu'après avoir été un fervent Lefebvriste pendant 15 ans, un fervent sedevacantiste pendant 1 an et un fervent "résistant" pendant 5 ans, je ne serais pas un peu au courant de ce point de vue qui fut le mien pendant plus de 20 ans et un peu habitué à cette littérature qui me prend encore beaucoup de place dans ma bibliothèque ?

Celui qui n'appartient pas au corps de l'Eglise pour cause d'hérésie, schisme ou apostasie, peut-il en devenir la tête.

Si je comprends bien, vous auriez voulu que je précise qu'il s'agit d'une hérésie formelle, c'est-à-dire l'hérésie de quelqu'un de pertinace.

Oui, bien sûr qu'il ne s'agit pas d'un écart de langage. Donc, nous sommes d'accord.

Je vais être bref : pensez-vous qu'après avoir été un fervent Lefebvriste pendant 15 ans, un fervent sedevacantiste pendant 1 an et un fervent "résistant" pendant 5 ans...

Merci d'avoir précisé votre situation qui est au fond celle de beaucoup d'entre nous, non pas matériellement, mais dans la recherche de la vérité.

@Bénédicte LIOGIER
Vous dites : "Si je comprends bien, vous auriez voulu que je précise qu'il s'agit d'une hérésie formelle, c'est-à-dire l'hérésie de quelqu'un de pertinace".
Ce n'est pas possible. Il me semble avoir déjà répondu à cet argument dans l'article 20 en 2 parties. Les avez vous lus ?
PS : Je suis absent jusqu'à fin de semaine prochaine. Je ne pourrais répondre à personne. Les commentaires qui comportent des vulgarités, des ad hominem ou qui manquent à la charité seront suprimés, une personne y veillera en mon absence. Merci de votre compréhension. Saint Dimanche de Carême et Bonne semaine à tous.

Honorius ne peut pas être traité d'hérétique au sens où nous l'entendons aujourd'hui, c'est à dire avec pleine connaissance et advertance d'une hérésie qu'il aurait lui-même enseigné.

Honorius n'a jamais fait cela, il a été seulement négligeant , contrairement à d'autres hérésiarques formels qui ont professé de formelles hérésies. On ne peut pas le ranger dans la même catégorie que ces derniers.

"Cela n’est pas parce qu’il était hérétique au sens où nous l’entendons aujourd’hui qu’Honorius fut condamné, mais seulement parce que, selon les termes employés par le concile, il avait « sanctionné les enseignements impies de Sergius » au lieu de les condamner, faisant ainsi preuve de négligence à l’égard de la sainte vérité".

Dictionnaire de Théologie Catholique, tome 7.1, colonne 93 sq.

@jean-yves macron

"C'est pourquoi nous confessons une volonté unique de notre Seigneur Jésus-Christ, parce que assurément notre nature, et non notre faute, a été assumée par la divinité ; en effet, ce qui a été créé avant le péché, et non ce qui a été vicié après la transgression."

Unde et unam voluntatem fatemur Domini nostri Iesu Christi, quia profecto a divinitate assumpta est nostra natura, non culpa; illa profecto, quae ante peccatum creata est, non quae post praevaricationem vitiata.

Lettre d'Honorius à Serge

Et vous osez écrire que c'est une "négligence ?"

@steack

Vous bluffez.
C'est votre méthode : vous effleurez des sujets que vous ne maitrisez pas en les présentant comme si vous les maitrisiez.
Voici ce qu'enregistre l'Histoire de l'Eglise concernant Honorius. Si le résumé fait dans l'article suivant vous donne des boutons, allez directement aux sources et osez les contredire;

Honorius Ier et le monothélisme

Voici les sources des auteurs que vous osez - à votre grande honte, contredire.

Emile Amann, article du Dictionnaire de Théologie Catholique, tome 7.1, colonne 93 sq.

Venance Grumel, Recherches sur l’histoire du monothélisme, 1930 (Recherches sur l'histoire du monothélisme (suite) - Persée)

Marcellinus Molkenbuhr, Dissertation critique, PL 80, colonne 991 sq.

Article de Ressources Catholiques : L’Infaillibilité du Pape proclamée en 681 ?

Traduction de la lettre Dominus qui dixit extraite du Denzinger : catho.org/9.php?d=bwb

Jacques-Paul Migne, Patrologie latine (accessible ici : 40- Imagines\ - Operum Omnium Conspectus seu 'Index of available Writings')

Jacques-Paul Migne, Patrologie grecque (accessible ici : 40- Imagines\ - Operum Omnium Conspectus seu 'Index of available Writings')

Jean Dominique Mansi, Sacrorum conilium nova et amplissima collectio (accessible ici : Mansi : Sacrorum conciliorum, nova et amplissima collectio)

@jean-yves macron a écrit "Vous bluffez."

Je bluffe sur quoi ? Je me contente de citer Honorius et vous m'opposer des "méthodes" imaginaires.

Vous n êtes pas sérieux. D'ailleurs vous vous dérobez des que l'on commence à vous pousser dans vos retranchements conciliaires absurdes.

@jean-yves macron

Et puisque vous osez prétendre dans votre liste que Mansi soutiendrait que'Honorius n'aurait pas été condamné pour hérésie, je vous invite à le lire. Et moi je vous donne la reference

Le 9 août 681, à la fin de la XVIème session du 3eme concile de Constantinople, furent réitérés les anathèmes contre tous les hérétiques et les fauteurs d’hérésie, y compris Honorius : « Sergio haeretico anathema, Cyro haeretico anathema, Honorio haeretico anathema, Pyrro, haeretico anathema » (Mansi, XI, col. 622)

Votre méthode n'est pas"imaginaire", elles est tout ce qu'il y a de plus avérée : c'est
1) de manipuler un texte en le tronquant,
2) de ne pas prendre connaissance des arguments qui vous sont opposés,
3) l'inversion accusatoire de votre propre péché de dérobade et de retranchement.

Vous balancez une accusation hors contexte en la faisant commencer par : "c'est pourquoi", ce qui supposait un exposé préalable et que vous supprimez d'emblée.

Vous justifiez votre "trouvaille" avec 4 lignes que vous appelez "référence", quand je fourni pour ma part une démonstration en 4 chapitres provenant de 9 références d'auteurs représentant des études complètes - et non tronquées - avec analyse minutieuse des lettres d'Honorius.

Vous les avez ignorées.

Enfin, pour combler la mesure, vous accusez l'autre de vos propres péchés

Je reposte ici de nouveau l'étude sérieuse complète et référencée que vous avez refusé de lire. Voyons voir si vous y répondrez cette fois... :

Honorius Ier et le monothélisme

Et puisque vous semblez ne pas vouloir lire une étude objective sur la base des originaux des lettres d'Honorius scannées, je livre un court extrait de cette étude qui dans son entier défait l'objection que vous "balancez" comme vil sanglier, sans saucun discernement (les sous-lignés sont de moi) :

Mais comme mon extrait est aussi hors de son contexte (ce qu'il faut toujours éviter de faire), il faut le lire réinséré dans la démonstration en quatre parties que je fournie, donc lire l'étude en entier. Ce qui gêne souvent les paresseux et les "très petits docteurs de la loi" (Léon Bloy).

"Il n’y avait point en [Jésus-Christ] cette autre loi des membres, ou bien une volonté différente [de celle de la divinité] ou [qui lui fût] opposée. »

Nous comprenons par cette dernière phrase ce que le pape entend par « volonté » : non pas à proprement parler la faculté d’un esprit à se porter vers telle ou telle chose, comme on comprend ce terme traditionnellement, mais la tendance, au sein même de cette faculté humaine, à vouloir tantôt le bien, tantôt le mal (dans ce dernier cas, c’est ce qu’Honorius appelle la « loi des membres »).

Or de ce point de vue, il se trouve en effet qu’en Jésus-Christ, étant préservée du péché (« La divinité a pris notre nature, mais non point le péché qui est en elle, […] telle qu’elle était au sortir des mains du créateur, avant le péché ») jamais la volonté de la nature humaine ne s’est tournée vers le mal, jamais n’a-t-elle subi la « loi des membres. » En sorte que, parfaitement soumise à la volonté divine du Verbe, et étant en dernière instance mise en mouvement par lui, la volonté humaine apparaît ne faire qu’un avec la volonté divine d’un point de vue moral.

Aussi pouvons-nous conclure, avec Venance Grumel, à l’unicité morale des volontés de Jésus-Christ, toujours portées au seul bien, et en tout soumises à la volonté du Père.

En conséquence ce que nie Honorius, cela n’est pas dans la nature humaine du Christ l’existence de la faculté appelée volonté (comme le suggère le "très petit docteur de la loi"), mais c’est l’existence d’une tendance au sein de la volonté humaine du Christ qui le porterait à s’éloigner de la volonté divine, ou bien qui s’opposerait à celle-ci, comme cela se produit chez nous autres humains lorsque la concupiscence nous pousse à pécher".

Bien que dans le fond de sa pensée il se trouvât être orthodoxe, Honorius fut malgré tout condamné par le troisième concile de Constantinople comme hérétique, en même temps que Serge de Constantinople, Cyrus d’Alexandrie, Pyrrhus, et d’autres.

On doit néanmoins rappeler ici le motif de sa condamnation, lequel nous est donné par le pape Léon II dans sa lettre aux évêques d’Espagne leur annonçant la fin du concile : « Ceux qui ont combattu contre la pureté de la tradition apostolique ont été frappés d’une éternelle condamnation, c’est à savoir Théodore de Pharan, Cyrus d’Alexandrie, les Constantinopolitains Sergius, Pyrrhus, Paul et Pierre, avec Honorius, qui n’a point, comme il convenait à l’autorité apostolique, éteint la flamme commençante du dogme hérétique, mais l’a entretenue par sa négligence. »

C'est le Pape Léon II qui a parlé de "négligence" (et non pas jean-yves macron, bouffon).

@jean-yves macron a écrit "

Votre méthode n'est pas"imaginaire", elles est tout ce qu'il y a de plus avérée : c'est
1) de manipuler un texte en le tronquant,
2) de ne pas prendre connaissance des arguments qui vous sont opposés,"

1) Mensonges Désormais !. J'ai cité la phrase d'Honorius qui a mérité sa condamnation en latin en français et en entier. Par ailleurs vous aviez le texte entier en latin en PJ.
Manifestement cette phrase bouleverse vos convictions de papolatre. D'abord vous m'avez accusé de "bluffer". Je vous ai demandé pourquoi. Vous vous êtes tu à votre triste habitude d'anguille moderniste. A court d'arguments vous imaginez que je tronque. Mais alors il fallait citer la partie prétendument tronquée. Ce que vous ne faites pas parce que vos accusations sont d'évidence celles de la malhonnêteté. Des effets de manche d'avocat véreux.
Quelle est donc cette partie prétendument tronquée qui ferait dire l'inverse de la profession de foi monothélete d'Honorius ?

2) Vous ne m'avez opposé aucun argument à part une liste de références dont deux d'entre elles signifiaient exactement l'inverse de ce que vous prétendiez soutenir Si il y a dans cette liste un seul argument valable, exposez le vous même.

Les élucubrations des papolatres que vous recopiez désormais servilement qui pretendent savoir la volonté d'Honorius d'exprimer l'inverse de ce qu'il a écrit sont des foutaises.
Honorius a écrit UNAM VOLUNTATEM à Serge et ne voulait pas écrire autre chose.
A moins que Léon Bloy ait eu une apparition d'Honorius reconnue par l'Eglise et soutenant qu'il ne savait pas faire la différence entre 1 er 2' tous ces arguments ne valent pas un pet de lapin devant la clarté du texte et la condamnation par 3 conciles dogmatiques.
Quant à la lettre de Saint Léon II condamnant Honorius elle va suivre.

"Honorius voulait mettre en évidence le fait que dans le Christ, le seul vouloir divin conduisait la nature humaine".

"Il n'y était en aucun cas fait mention d'une unique volonté au sens numérique (unam voluntatrem) du terme. Par opposition avec l'unité au sens moral".

Au sujet de la lettre à Sergius, nous avons conservé le dialogue entre Maxime et Pyrrhus":

"- Quelle est, de cette lettre, l'interprète le plus digne de foi : ou bien celui qui l'a composée au nom d'honorius et qui illumine aujourd'hui encore tout l'Occident de sa piété et de sa vertu, ou bien ceux qui, à Constantinople, en parlent d'après leur désir ?

- Évidemment, dit Pyrrhus, celui qui a composé la lettre.

- Eh bien, reprend Maxime, cet homme écrivant à l'empereur Constantin au nom du Pape Jean déclare ceci :

"nous parlions d'une seule volonté dans le seigneur, non point d'une volonté unique pour la divinité et l'humanité, mais d'une volonté unique de l'humanité".

(Ces citations historiques indiscutables sont tirées de l'article sus mensionné, il suffit de le lire (pour ceux qui ont un cerveau et qui ne s'obsèdent pas de révisionnisme)

@Hélène33 "Pas besoin d'être amis pour constater un fait qui est évident pour tout le monde."
@jean-yves macron

Vous parlez du fait indiscutable historiquement que 3 conciles dogmatiques successifs et un saint pape ont tous condamné Honorius d'avoir confessé la foi monothélite en ces termes

C'est pourquoi nous confessons une volonté unique de notre Seigneur Jésus-Christ, parce que assurément notre nature, et non notre faute, a été assumée par la divinité ; en effet, ce qui a été créé avant le péché, et non ce qui a été vicié après la transgression."

Unde et unam voluntatem fatemur Domini nostri Iesu Christi, quia profecto a divinitate assumpta est nostra natura, non culpa; illa profecto, quae ante peccatum creata est, non quae post praevaricationem vitiata.

Pas du tout, j'écris du fait qu'on constate que vous n'êtes là que pour semer l'embrouille et déformer nos propos ainsi que les références qu'on vous présente, par une grande charité pour votre âme égarée et avec une patience digne des martyrs!
Vous n'avez pas nié que vous ne croyez pas à la Révélation divine (Bible et Tradition) et en particulier ce passage, qui vous ferme la bouche (plus précisément le clavier) une fois pour toute.
« Mais J'ai prié pour toi, ô Pierre, afin que ta foi ne défaille point. » (S. Luc XXII, 32).
- Pour toi, car Je te destine à être la tête et le chef des Apôtres et de Mon Église, afin que ta foi ne défaille pas en croyant que Je suis le CHRIST et le Sauveur du monde. Observez que le CHRIST dans cette prière demanda et obtint deux privilèges particuliers pour Pierre, avant les autres Apôtres : le premier privilège personnel était qu'il ne défaillirait jamais dans sa foi en Notre-Seigneur JÉSUS-CHRIST, car Notre-Seigneur se souvint du criblage au verset précédent, c'est-à-dire de la tentation de Son propre arrêt, quand les autres Apôtres s'enfuirent de Lui comme la paille, perdirent leur Foi, se dispersèrent et s'échappèrent de tous les côtés. Or, Pierre [il n'était pas encore élu Pape], même s'il dénia le CHRIST du bout des lèvres et perdit son amour pour le Sauveur, cependant il garda sa Foi. Ainsi commentent saint Chrysostome ("Hom. XXXVIII sur s. Matth."), saint Augustin ("De corrept. et grat. chap. VIII"), Théophylacte et les autres... Le deuxième privilège certain que Pierre avait en commun avec tous ses Successeurs était que lui et tous les autres Évêques de Rome (car Pierre, selon la volonté du CHRIST, fonda et confirma l'Église Catholique à Rome) ne devraient jamais défaillir ouvertement dans cette Foi, au point d'enseigner à l'Église des hérésies ou une erreur quelconque contre la Foi. Ainsi enseignent le Pape S. Léon le Grand (Serm. XXII in natali SS. Apostolorum Petri et Pauli), s. Cyprien à Cornélius (Lib. I, ep. 3), les Papes saint Lucius Ier, saint Félix Ier, saint Agathon, saint Nicolas Ier, saint Léon IX, Innocent III, saint Bernard et autres que saint Bellarmin cite et suit (Lib. I de Pontif. Roman.). (Mossman, The great Commentary of Cornelius à Lapide, 1908, vol. 4, pp. 482-483 ; éd. latine, vol. 8, p. 846).

@steack (je reposte mon commentaire précisé quant à vos 3 questions)

Je vous ai déjà répondu, non pas comme vous l'exigiez de manière univoque, mais en voulant vous faire réfléchir.
Vous ne remarquez pas que je n'affirme rien par moi-même, mais que je cite seulement et textuellement le pape Pie XI.
Vous n'avez toujours pas compris le droit négatif dont parle là Pie XI en substance et que le droit auquel il fait allusion est un droit à la non coercition, ce que définira plus tard DH en 1965.

· Concernant votre question 1 :

Non ce droit négatif à n’être pas empêché, - mais non pas à professer une fausse religion - ne vaut pas pour ceux qui adorent Satan, parce ce que Satan n’est pas la divinité suprême.

« Le rapporteur de la rédaction de DH a précisé que la L.R. ne concerne que l’adoration de la divinité suprême (Numen supremum) que n’est objectivement pas Satan. Les services de police sont conscients que le satanisme fait toujours des dégâts en fait d’ordre public juste", donc le satanisme sort des limites de DH.

· Concernant votre question 2 :

je vous ai aussi déjà répondu : concernant le droit négatif à la LR, il vaut en privé comme en public. Vous n’avez pas le droit civil d’empêcher un adepte d'une fausse religion de croire et de pratiquer son faux culte. Pie XI ne l’a pas précisé en toutes lettres, mais la pratique d’une croyance peut difficilement ne pas avoir certains aspects publics (cf. « dans les formes correspondantes »). Naturellement, comme tout droit humain, quel qu’il soit, il y a des limites (plus facilement franchies dans le domaine public, bien sûr, que dans le domaine privé).

Un droit négatif concerne l’agir des autres (par exemple, on n’a pas le droit de vous empêcher de faire des choses moralement répréhensibles lorsque vous êtes chez vous. L’abus du droit de propriété ou le non usage de la propriété n’enlève pas le droit de propriété, c’est la loi).
Ce droit à n’être pas empêché n’est en aucun cas un droit moral affirmatif. Ce droit affirmatif ne concerne que la pratique de la seule vraie religion, celle catholique.

Dans le cas du droit négatif des fausses religions à n’être pas empêché de pratiquer leur faux culte, ce droit est limité par le droit des autres et par le respect de l'ordre de social juste si son expression est publique (on ne peut que s’en désoler dans les régimes démocratiques anti-chrétiens qui sont les nôtres aujourd’hui).

· Pour votre question 3:

Le droit divin est le droit de Dieu de fonder une Église et de se donner des chefs sur la terre, c'est à dire de les élire Lui-même par l'intermédiaire des hommes. L'élection achevée des papes est définie par le terme non pas d'élection, mais de reconnaissance (ecclésiale universelle). C’est de l’ordre du fait dogmatique qui n’a pas besoin d’être formellement défini, mais considéré comme vrai, au nom de la Révélation divine ou de la Tradition.

« La foi de l’Église dépend de la validité de l’occupation du siège de Pierre, non pas à tout instant, mais dès qu’une question dogmatique se pose. Par exemple, comment savez-vous que Pie XII était pape ? Si vous n’en est pas sûr, alors vous n’êtes pas sûr que le dogme de l’Assomption de Notre-Dame est un dogme de foi. Et en examinant cette bulle pour la vérifier, vous tombez dans l’hérésie, car on ne vérifie pas une définition ex cathedra.

Le simple fait que quelqu’un n’enseigne pas d’hérésie ne fait pas qu’il est pape : il faut donc un autre critère. Et lequel donc, je vous prie ?

PS : Le pape Jean XXII (celui qui a canonisé saint Thomas d’Aquin le 18 juillet 1323) a enseigné une hérésie dans 3 sermons à la fin de sa vie : a-t-il cessé d’être pape pour autant ? Nul ne le prétend (il a d’ailleurs soumis ces sermons au jugement de l’Église avant de mourir, disant qu’il ne s’agissait que d’hypothèses, et son successeur, Benoît XII, a défini de foi le contraire de ce qu’enseignaient ces sermons) ».

@jean-yves macron Bonsoir ! Sauf erreur de ma part, vous voulez dire que lorsqu'on reconnaît être orphelin d'Autorité on doit forcément être d'accord avec les sacres sans mandat, dont celui du père Guérard ?
Pour moi il n'y a pas de rapport, sacrer sans mandat reste un grave attentat contre l'Unité de l'Eglise ; les gens font un amalgame entre le fait de ne pouvoir atteindre à cause de la guerre l'Autorité qui existe parce que Dieu l'a donnée à Son Vicaire assisté du Saint-Esprit, et puis le fait de ne pouvoir contacter une Autorité tout simplement parce qu'elle n'existe pas, Dieu ne l'ayant pas donnée à ceux qui se font élire et qui ne peuvent être assistés du Saint-Esprit à cause de leurs erreurs. Ce n'est absolument pas le même contexte.
J'ai même récemment entendu dire que le Saint-Esprit, dans son interdiction de sacrer sans mandat, aurait oublié de souffler au Pape cette exception à la règle : la situation des "papes de Vatican II" durant laquelle l'Unité de l'Eglise pouvait être rompue.... que dis-je devait être rompue pour le bien des âmes ! D'abord cet oubli est impossible puisque Dieu sait tout.... et puis comment Dieu pourrait-Il se contredire ?
On se demande bien pourquoi le pape Pie XII a pris soin de faire une comparaison avec l'avertissement du Divin Maître comme quoi "il y en a qui rentreront dans la Bergerie autrement que par la Porte". Notre Seigneur les traite de "voleurs", et Pie XII nous interdit de s'approcher de leurs sacrements, même s'ils sont valides et quand-bien même les âmes en auraient besoin : un petit détail d'une....... extrême importance, non ?
Pour répondre à @steack je ne sais pas si on peut les appeler quand-même Mgr, en tout cas, moi je ne le fais pas, ainsi il n'y a pas de confusion car pour moi ils ne sont pas évêques de l'Eglise, donc leurs prêtres non plus, surtout que Dieu n'hésite pas à les traiter de voleurs.
J'avais bien compris, @Arthur De la Baure , que c'était une boutade !!!!!
Bonne nuit à tous.

@ladoctrine

Si "sacrer sans mandat est un grave attentat contre l'Unité de l'Eglise", dites-vous, alors qu'attendez-vous pour vous rangez-vous au côté de ceux qui ont refusé de sacrer ?

Comme le père de Blignières, qui en plus était tenté de sedevacantisme mais qui a eu l'intelligence et l'humilité de vérifier à fond sa croyance qu'il a fi,nalement reconnue comme étant fausse ?

@Arthur De la Baure
Vous me semblez être une personne assez mature, pourtant, en tout cas apparemment plus que certains ici ?
J'aurais pensé que vous auriez remarqué que l'article très sourcé (même si je n’ai pas pu citer les sources in extenso pour ne pas trop lasser) ne se base que sur des historiens reconnus, comme Pastor, Rohrbacher, De Montor, Levillain, Lucius Lector et j'en passe. Sans parler des citations nombreuses de papes et cardinaux contemporains de Paul IV qui y figurent.

Autrement dit cet article 19 est basé exclusivement sur de l'Histoire de l'Eglise et des conclaves.

Je suppose avec bienveillance que vous n'avez pas lu cet article, car pour prétendre que la bulle est infaillible, alors qu'elle vise – c’est écrit en toute lettres - à remettre à l'ordre du jour des anciennes disciplines ecclésiastiques, ce simple fait prouve dès le départ, qu'elle ne ressort pas de la Foi et des Mœurs, – quelle Lapalissade ! - et qu'elle ne peut donc pas être infaillible.

On pourrait donc fermer tout de suite les commentaires à propos de son infaillibilité. Mais peut-être préférez-vous l'opposition à la vérité historique ? Ou bien ignore-vous ce que signifie « à perpétuité » ?

@Arthur De la Baure

Les 5 derniers papes n'ont jamais professé aucune hérésie dans leur magistère d'enseignement, donc toute votre litérature est hors de propos et tous les papes de Paul VI à François restent les seuls vrais chefs de l'Eglise.

Conçernant la Liberté religieuse DH, vous établissez une rupture du Magistère entre Pie XI et Paul VI qui n'existe pas.

DH n'est pas hérétique, mais parfaitement catholique et donc tout votre raisonnement s'écroule.

En vous entêtant, vous luttez contre l'Eglise catholique de Pie XI que vous déclarez hérétique de fait lui qui affirme le « droit à professer sa croyance » pour tout homme croyant et non seulement pour tout catholique.

Je vous rappelle que contrairement au père Basile qui maitrise la langue allemande - que vous ne maitrisez apparemment pas, vous confondez chez Pie XI l'expression l’homme croyant = der gläubige Mensch avec le catholique = der Katholi, (le fidèle se traduisant par : der Gläubige).

Ceci est une des nombreuses preuves que la déclaration sur la liberté religieuse (DH) est parfaitement catholique et traditionnelle, donc sans rupture avec la tradition.

Si vous êtes honnête vous avez le devoir de reconnaitre que Pie XI n’a pas professé d’hérésie et donc d’opter pour votre option 1 qu’il n’y a pas de rupture dans le magistère de Vatican II.

Voici le contexte de la déclaration de Pie XI que vous soupçonnez (comme l'aurait fait Paul IV que je respecte mais pas sa bulle faillible) d'hérésie :

Le « droit à professer sa croyance » : dans le contexte du droit de la personne, Pie XI déclare :

« [A] [1] L’homme croyant (Der gläubige Mensch)
[2] a un droit inaliénable (ein unverlierbares Recht)
[3] à [a] professer (bekennen) sa croyance (seinen Glauben)
et [b] à la pratiquer (betätigen) dans les formes correspondantes.
[B] Des lois qui :
[1] [a] oppriment (unterdrücken)
ou [b] rendent difficiles (erschweren)
[2] [a] la profession (das Bekenntnis)
et [b] la pratique (die Betätigung) de cette croyance (dieses Glaubens)
[3] sont en contradiction (Widerspruch) avec une loi naturelle (Naturgesetz). »

Cette déclaration de Pie XI est interprétée à faux comme je vous l'ai déjà écrit . Votre interprétation de DH a la suite du père Basile est contredite tout aussi brillamment. Vos "papes" écrivent et parlent bien de la liberté religieuse telle qu'elle a été condamnée, leurs actes et déclarations œcuméniques qui en découlent en sont la preuve formelle. Allez parler avec n'importe quel évêque conciliaire et vous aurez une confirmation supplémentaire. Je n'ose parler des pretres conciliaires qui ne connaissent probablement pas le pére Valuet , émule des ecclesiadeistes principalement et pour cause.

@ladoctrine

Au moins vous, vous etes un sedevac affiché, merci d'être clair. Pour la doctrine sur le MOU, j'ai l’intention de faire un article là-dessus pour démontrer l'erreur de la position lefebvriste.

Vous ne connaissez pas la doctrine de l'APU (Acceptation Pacifique Universelle) ? Qui est pourtant un enseignement tout ce qu'il y a de plus traditionnel et catholique (le sedevac est le véritable catholique, n’est-ce pas ? Il ne devrait donc pas ignorer ce point de doctrine essentiel de sa religion).
A+

@jean-yves macron Merci pour votre réponse. Non, je ne suis pas une "sedevac" : le Siège de Pierre n'est pas vacant, tout le monde peut constater qu'il est bel et bien occupé et on ne peut pas déloger tous ceux qui, concernés par l'APU, s'y sont assis depuis Montini !
Notre Seigneur rétablira un jour l'Autorité Papale selon la Constitution de Son Eglise : c'est bien pour cette raison qu'il est très grave de procéder à des sacres d'évêques sans mandat qui ne sont pas de l'Eglise et qui ordonnent des prêtres..... qui ne sont pas plus de l'Eglise mais qui remplacent cependant, par exemple, monsieur l'abbé Philippe Guépin sur Nantes, qui, lui, était un prêtre de l'Eglise (puisqu'ordonné par Mgr Lefebvre). Bref. La cacophonie.
Ce n'est pas parce que l'on est orphelins d'Autorité à Rome qu'il faut s'autoriser à se servir de l'épikie, de la suppléance ou de la nécessité car ces dernières ne peuvent en aucun cas être utilisées pour la "fabrication" d'évêques en l'absence d'Autorité, c'est du n'importe quoi, je suis désolée.
Pour ce qui est d'être "véritable catholique" je ne savais pas qu'il existait des gens qui n'étaient pas..... véritablement catholiques. Alors ils sont quoi ?
Bon courage pour, une fois de plus, exposer les erreurs doctrinales de la position lefebvriste dont l'une fut de sacrer.... l'autre de nier l'infaillibilité du Magistère Ordinaire de l'Eglise pour justifier...... l'injustifiable, à savoir : la nécessité de désobéir au pape pour faire son Salut ! Etc...
Bonne soirée et saint Carême.

@ladoctrine
Vous avez adopté une des multiples facettes de la thèse sedevacantiste, celle dite de Cassiciacum de Mgr Guérard des Lauriers, une thèse lunaire qui prétend séparer la matière et la forme du pape. C'est un essai purement intellectuel, philosophique qui voudrait qu'il n'y ait qu'une matière de pape sans forme, sans juridiction, sans autorité, ce qui est bien pratique mais, impossible dans la réalité : on ne peut séparer la matière et la forme, comme on ne peut séparer l’âme et le corps que par la mort, ou en donnant la mort. Or les papes sont bien vivants.

L'astuce, c'est donc de croire très fort que le siège n'est pas vacant, puisqu'il est occupé par la matière du pape et non sa forme. Cette thèse est géniale ! Sataniquement géniale. Je la mets au rang de mes prochains sujets, on en reparlera dans le menu détail.

Par contre votre cohérence et votre souci de garder raison dans la recherche de la vérité sont un vrai bol d'air frais, parmi tous les discours d’une totale incohérence qui pleuvent sur Gloria TV. Vous faites cependant encore de graves erreurs de raisonnement. Permettez qu'on en reparle plus tard.
Bon et Saint Carême à vous aussi.

Voici deux autres études (en complément de la thèse du père Basile) très précises sur le développement homogène de l'enseignement sur la Liberté religieuse qui prouvent que DH est bien orthodoxe :

Le développement de la doctrine catholique sur la liberté religieuse - Brian Harrison

"La conclusion de cette enquête sur le droit à la liberté religieuse est que la déclaration conciliaire ne constitue pas une rupture avec la doctrine antérieure et qu'elle en forme même un développement cohérent".

librairietequi.com/A-215-la-liberte-religieuse-droit-fondamental.aspx

"Dans le présent ouvrage, l'auteur montre que le texte conciliaire sur le droit à la liberté religieuse, étudié dans son contexte historique et doctrinal, se rattache parfaitement à l'enseignement traditionnel. Mais il en faut discerner cette continuité à travers l'évolution engagée par Léon XIII et surtout, magistralement, par Pie XII.

Le livre de Ph.-I. André Vincent constitue ainsi une importante contribution à la vraie notion de liberté religieuse.
Prix Chanoine Delpeuch de l'Académie des Sciences morales et politiques"

C'est le cardinal Pacelli qui a écrit ceci mais signé par Pie XI :
@jean-yves macron a écrit :
"L’HOMME CROYANT (allo?) (Der gläubige Mensch) a un droit inaliénable (ein unverlierbares Recht) à professer (bekennen) sa croyance (seinen Glauben)
et à la pratiquer (betätigen) dans les formes correspondantes.

Des lois qui oppriment (unterdrücken) ou rendent difficiles (erschweren) la profession (das Bekenntnis) la pratique (die Betätigung) de cette croyance (dieses Glaubens) sont en contradiction (Widerspruch) avec une loi naturelle (Naturgesetz). »

Question 1
Cette phrase vaut-elle pour ceux qui adorent Satan ?
Question 2
Cette phrase vaut-elle pour la pratique publique comme privée ?
Question 3
Pouvez vous prouver que "l’acte de reconnaissance ecclésiale universelle" cad l'acceptation universelle de l'élu du conclave relève d'une "constitution divine de l'Eglise" ?

@ladoctrine
@Arthur De la Baure

@steack

question 1 et 2 : Ce qui limite la liberté religieuse, c'est l'ordre public juste. L'abus n'enlève pas le droit civil. Il n’y a pas de droit moral de pratiquer une fausse religion, seulement une tolérance de la part de l’état ou de l’Eglise catholique ou un droit à la non coercition dans de justes limites. C'est la doctrine traditionnelle de l'Eglise.

Je constate que vous êtes en contradiction non seulement avec Pie XI mais aussi avec Pie XII ?

Pouvez-vous répondre vous-même à vos deux premières questions ?

Je vous attends au tournant de l'hérésie contre l'enseignement de ces deux papes d'avant le Concile Vatican II, Pie XI et Pie XII, vous qui vous faites le champion d'en trouver chez votre prochain surtout quand celui est un pape incontesté.

Pour votre question 3 : curieuse question de la part d’un catholique. Elle montre que vous ne comprenez pas ce que vous demandez :
Vous trouverez çà dans n’importe quel ouvrage sur l’histoire des élections pontificales.
C’est le Christ qui le premier désigne infailliblement Pierre comme tête de l’Église. Cette élection de Pierre est de droit Divin.

@jean-yves macron
Mes deux premières questions étaient binaires. Oui ou non.
Vous vous êtes derobé une fois de plus.

Quant à votre prétendu réponse à la question 3, elle ne vaut guère mieux. Je vous demandais implicitement une source sérieuse et vous vous débinez une fois encore. La réponse vous feignez de l'avoir mais vous ne l'avez pas.
Probablement parce qu'elle n'existe pas ( je veux bien me tromper je n'ai pas de certitude) et vous bluffez.

Vous n'êtes pas un contradicteur sérieux mais un artiste de l'effet de manche comme un avocat véreux sans moyens juridiques.

@jean-yves macron
Je suis binaire comme un inquisiteur qui vous passerait bien à la Question : coupable ou non coupable. Une proposition théologique est vraie ou fausse, hérétique ou non.
Tout le reste est finasseries inspirées par le Démon. "Que ton oui soit oui"

Merci (enfin!) pour vos réponses franches au 1 et 2. J'y reviendrai.
Votre réponse à la 3 prouve désormais que vous avez écrit une bêtise que vous êtes incapable de justifier, malgré tous vos tortillements des fesses. "Vous trouverez çà dans n’importe quel ouvrage sur l’histoire des élections pontificales." aviez vous osé m'écrire. Manifestement vous n'avez rien trouvé.. Vous affirmez sans preuve. Et vous inventez des doctrines divines pour mieux assoir faussement vos "raisonnements"

@steack

c'est exact, j'aurais du distinguer le satanisme des fausses religions. La réponse est donc : "non" concernant le satanisme, mais pas pour les fausses religions qui adorent la divinité suprême (Numen supremum) ou dans ce cas la réponse est : "oui".

DH fait la différence entre le satanisme et les fausses religions.

Je vais reposter mon commentaire en tenant compte du fait que vous faites la différence entre le satanisme et les fausses religions.

Une différence qui n'est généralement pas faite chez les sedevacantistes, pour qui toutes les fausses religions sont sataniques.

@jean-yves macron a écrit "DH fait la différence entre le satanisme et les fausses religions."
Qu'est ce cette nouvelle invention au sujet de DH ? Quel n° svp ?

Vous ne pensez pas que toutes les fausses religions sont inspirées par Satan ?

La mention du Numen supremum se trouve dans DH même, DH 4.

Divinité suprême, Numen supremum, fait référence à Dieu et non pas à Satan.

Dignitatis humanae

Non, je ne pense pas que toutes les fausses religions soient inspirées par Satan. La patte de Satan est de tout pervertir. Les apôtres et leurs successeurs ont silloné le monde en l'évangélisant pendant des siècles. Ils sont à l'origine, me semble-t-il des bons éléments que l'on trouve dans les fausses religions déistes.