Viganò: Franziskus ist zugleich Inhaber und Zerstörer des Papstamtes

Erzbischof Viganò hat seine Kritik am Zweiten Vatikanum gegen die Angriffe von Pater Thomas Weinandy und Hochwürden Raymond J. De Souza verteidigt. Diese haben in beschuldigen, ein "Schisma" zu …
Escorial
Der heilige Pater Pio hat das 2. Vatikanum auch stark kritisiert und trotz Einführung der Neuen Messe weiterhin die Tridetinische zelebriert. Nur seine letzte Messe war zum Volk gerichtet, weil ihn seine "Mitbrüder" verraten haben. Diese haben gegen seinen Willen alles Messegerät auf dem Volksaltar vorbereitet und ihn dann, als wehrlosen Greis, dahingeführt. Der arme Pater Pio schleifte eine …More
Der heilige Pater Pio hat das 2. Vatikanum auch stark kritisiert und trotz Einführung der Neuen Messe weiterhin die Tridetinische zelebriert. Nur seine letzte Messe war zum Volk gerichtet, weil ihn seine "Mitbrüder" verraten haben. Diese haben gegen seinen Willen alles Messegerät auf dem Volksaltar vorbereitet und ihn dann, als wehrlosen Greis, dahingeführt. Der arme Pater Pio schleifte eine Blutspur hinter sich und brach dann bei dieser Messe, die auch aufgenommen wurde, zusammen. Aufopferungsvoll hörte er noch zwei Beichten und verstarb in der Nacht mit den Worten: Jesus, Maria...
Also ich bin auch ein großer Gegner des 2 Vatikanums. Es war in der Tat eine Räuber-Synode.
Mission 2020
Dieser Kommentar dient der Wahrheit und ist sehr wertvoll.
Escorial
Gern geschehen. Tradedi quod accepi :-) Übrigens rief Pater Pio, sich gegen Norden wendend und rief: "Was tut ihr da in Rom eigentlich? Unser heiliger Vater Franziskus (von Assisi) wird uns nicht wiedererkennen. Die heilige Messe haben sie uns genommen, aber Christus können sie uns nicht nehmen."
Immaculata90
@Escorial P. Pio kann die neue Messe gar nicht kritisiert haben, weil sie zum Zeitpunkt seines Todes noch gar nicht eingeführt war!
Escorial
Wenn ihr den lieben Pater Pio wiedersehen wollt, dann müsst ihr zum großen Wunder nach Garabandal kommen. Die heilige Jungfrau sagte, dass es das größte Wunder sein wird, dass ihr Sohn jemals für die Welt gewirkt haben wird. Vorher muss aber die große Warnung kommen, erst dann Wunder (Woraufhin sich der gute Teil Russlands endgültig bekehrt) und dann die Strafe (3. Weltkrieg...logisch, da "sehr …More
Wenn ihr den lieben Pater Pio wiedersehen wollt, dann müsst ihr zum großen Wunder nach Garabandal kommen. Die heilige Jungfrau sagte, dass es das größte Wunder sein wird, dass ihr Sohn jemals für die Welt gewirkt haben wird. Vorher muss aber die große Warnung kommen, erst dann Wunder (Woraufhin sich der gute Teil Russlands endgültig bekehrt) und dann die Strafe (3. Weltkrieg...logisch, da "sehr große Starfe, die alles Erdenkliche übersteigen wird") Der heilige Pater Pio wird bei dem großen Wunder anwesend sein und es wird ein großes übernatürliches Zeichen (flammendes Kreuz, siehe Irlmaier) am Himmel bleiben, bis zum Ende der Zeiten (d.h. bis zum Ende des 3. Weltkriegs)
Escorial
Ich habe ein Buch mit den Zitaten von Pater Pio, also verehrte "Immaculata90", ausgedacht habe ich mir das nicht, sonst würde ich hier ein Kasperle-Theater treiben.
One more comment from Escorial
Escorial
Diese letzte Messe Pater Pios war zum Volk. War diese Neuerung von Pater Pio gemacht?????? Logik?
Goldfisch
Pater Pio starb wie ich glaube 1968; da gab es bereits die Neue Messe. Ich kann mich noch erinnern, wie dann plötzlich das Händefalten durch Händeverschränken demonstrativ durchgeführt wurde. Ich dachte damals noch das sei cool, und es dauerte einige Jahre, bis ich diese Dummheit begriff!
Escorial
Ja der Modernismus ist schrecklich...die List des Satans ist wie so oft der Vorwand der Ökumene, der Mitbrüderlichkeit. Mit der Nächstenliebe soll man so weit gehen, dass die Gottesliebe getreten wird...
Mir vsjem
Wenngleich die Piusbruderschaft Viganòs "Aufruf" nicht gefolgt und auch keine Unterzeichnung erfolgt ist, sich also von Viganò distanziert hat, sieht es nun nach einem Hofieren seitens des Erzbischofs aus. Ist Viganò bekannt, was Bischof Fellay antwortete, als es um eine Anfrage seiner Person ging?
"Vielen Dank für Ihren Brief und den von Bischof Viganò. Ich weiß nicht, was ich sagen soll, aber …More
Wenngleich die Piusbruderschaft Viganòs "Aufruf" nicht gefolgt und auch keine Unterzeichnung erfolgt ist, sich also von Viganò distanziert hat, sieht es nun nach einem Hofieren seitens des Erzbischofs aus. Ist Viganò bekannt, was Bischof Fellay antwortete, als es um eine Anfrage seiner Person ging?
"Vielen Dank für Ihren Brief und den von Bischof Viganò. Ich weiß nicht, was ich sagen soll, aber ich wäre mit der ganzen Sache sehr umsichtig ... aber ich bete für XX ...
Ihr
Bischof Bernard Fellay | FSSPX


Bischof Fellay mahnt also zur Vorsicht!

Auch Erzbischof Viganò beantwortet einen Artikel "Fragen an Viganò":

Hierin wird die Frage gestellt, ob man sich von der Konzilskirche trennen soll.

Viganò: "
Gerne beantworte ich Ihre Fragen, die für die Gläubigen sehr wichtig sind...Lassen Sie uns daher nicht der Versuchung nachgeben, die katholische Kirche - wenn auch mit berechtigter Empörung - unter dem Vorwand aufzugeben, dass Ketzer in sie eingedrungen sind..."

Wie kann Erzbischof Viganò plötzlich von "Katholische Kirche" reden, wo es dem Anfrager doch eindeutig um die Konzilssekte geht? Der Fragesteller will wissen, ob man sich von der Konzilssekte zu trennen hat. Von einem "Aufgeben" der Katholischen Kirche ist wahrlich nicht die Rede.

Vigàno weist hin auf Tissier de Mallerais:


"Ich stimme auch der Beobachtung Seiner Exzellenz, Bischof Bernard Tissier de Mallerais, über die gleichzeitige Anwesenheit von zwei Einheiten in Rom zu: Die Kirche Christi wurde von der konziliaren Struktur besetzt und verdunkelt. Der Modernist, der sich in derselben Hierarchie etabliert hat und die Autorität seiner Minister nutzt, um sich gegen die Braut Christi und unsere Mutter durchzusetzen."

Hier wollte Tissier de Mallerais aufzeigen, was die Absicht der Feinde in Rom ist. Sie wollten ihr Werk nicht außerhalb, sondern als in der Kirche sich befindend, ausführen. Die Feinde der Kirche sagten nie: Von jetzt ab gründen wir eine eigene Kirche und dieser müßt ihr folgen.

Doch sie sprachen sehr wohl von der "Konziliaren Kirche".
„Das ist ein zusätzlicher Beweis, daß diese Kirche, die sie selbst von nun an die „konziliare“ nennen, sich selbst zerstört. Benelli bezeichnet sie so in seinem Brief.. Wie er von den Seminaristen spricht, schreibt er: ‚Sie brauchen in Ihrer Lage nicht zu verzweifeln: Wenn sie guten Willen haben und wenn sie in der wahren Treue zur KONZILIAREN KIRCHE ernsthaft ausgebildet sind für die Pfarrseelsorge, so wird man darum besorgt sei, für sie die beste Lösung zu finden." (Lefebvre)

Tissier de Mallerais spricht immer wieder, so auch 2015 in einer Predigt, eindeutig von einer Abtrennung, Absonderung von der Sekte. Er trennt unverkennbar die Konzilssekte von der Katholischen Kirche. Tissier de Mallerais weist auf die Worte Erzbischof Lefebvres hin:

"..Ich zitiere ihn: 'Es ist eine strenge Pflicht für jeden Priester, der katholisch bleiben will, von der konziliaren Kirche sich zu trennen, solange diese nicht zur Tradition des Lehramtes der Kirche und zum katholischen Glauben zurückkehrt.' Dies sind die Worte unseres Gründers, ich wiederhole sie: 'Es ist eine strenge Pflicht für jeden Priester, der katholisch bleiben will, sich von der konziliaren Kirche zu trennen, der sogenannten „konziliaren Kirche“, solange diese nicht zur Tradition des Lehramtes und des Glaubens aller Zeiten zurückkehrt.'"
Soweit Tissier de Mallerais.
Eugenia-Sarto
Viganò bezeichnet das Zweite Vatikanum als "Putsch der Modernisten".
Wie wohltuend sind solche mutigen Aussagen. Danke!
alfredus
@rumi Sie haben vollkommen Recht und man muss sich wundern, dass die katholische Welt diese Kapriolen von Franziskus einfach schluckt .. ! Man denkt hier speziell an die vielen noch Gläubigen und nicht an die Mehrheit der Kardinäle und Bischöfe ! Diesen Gottesmännern hat die Muttergottes von La Salette ins Stammbuch geschrieben : ... der Dämon hat ihnen den Verstand verdunkelt ... !
rumi
Einer eher sinnlosen Diskussion ist hier entgegen zu halten!! Erzbischof Vigano spricht im Klartext: Er spricht vom Inhaber des Pastamtes und nicht vom Papst der Kirche Jesu. Er spricht vom Inhaber und nicht von Papst Franziskus. Es ist doch klar: ein Papst hält am Glauben an Gott, die Dreifaltigkeit usw. fest. Franziskus erwähnt nicht einmal Gott, er spricht vom Herrn, aber nicht von unserm …More
Einer eher sinnlosen Diskussion ist hier entgegen zu halten!! Erzbischof Vigano spricht im Klartext: Er spricht vom Inhaber des Pastamtes und nicht vom Papst der Kirche Jesu. Er spricht vom Inhaber und nicht von Papst Franziskus. Es ist doch klar: ein Papst hält am Glauben an Gott, die Dreifaltigkeit usw. fest. Franziskus erwähnt nicht einmal Gott, er spricht vom Herrn, aber nicht von unserm Herrn Jesus Christus. Im Gegenteil, er äussert seine Wissenschaftsgläubigkeit, seine Verehrung der Mutter Erde, er duldet andere Götter, handelt nicht im Glauben des Papstes, sondern ganz im Sinne eines Freimaurers. Er ist Inhaber und bloss oberster Verwalter eines uneigentlichen Papstamtes, das der Eine-Welt-Regierung dient.
alfredus
@Mir vsjem Sie können Franziskus weiterhin verteidigen, aber es gibt das Wort Jesu : ... an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen ... ! Diese Früchte bei Franziskus sind nicht nur schlecht, sondern faul ! Natürlich ist ein Irrtum der Kirche nicht möglich, wohl aber einem Bischof von Rom ! Franziskus ist eindeutig wegen seinem Hang zu heidnischen Handlungen und dem Weltgeist, ein Mann der More
@Mir vsjem Sie können Franziskus weiterhin verteidigen, aber es gibt das Wort Jesu : ... an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen ... ! Diese Früchte bei Franziskus sind nicht nur schlecht, sondern faul ! Natürlich ist ein Irrtum der Kirche nicht möglich, wohl aber einem Bischof von Rom ! Franziskus ist eindeutig wegen seinem Hang zu heidnischen Handlungen und dem Weltgeist, ein Mann der UNO, aber kein Gottesmann und kein Hirte ! Seine vielen unkatholischen Einlassungen, sprechen eindeutig gegen ihn. Es ist ein großes Phänomen, dass weltweit kein Widerspruch und Aufschrei erfolgt, egal was er tut ! Dafür wird uns Gott schon noch zeigen, dass Schweigen Zustimmung und Mitschuld bedeutet !
Mir vsjem
Sagen Sie mal, geht's da noch? Da wird hier wieder einmal alles verdreht und unterstellt. "Verteidigung Franziskus"?? Wirklich! Stimmt's da noch? Wie oft haben Sie mich beschuldigt wenn ich die Zusammenarbeit der FSSPX mit Franziskus kritisierte, eben weil man mit einem Ketzer nicht einig gehen darf und dieser weder ein Amt noch eine Rechtmäßigkeit besitzt. Und jetzt auf einmal soll ich …More
Sagen Sie mal, geht's da noch? Da wird hier wieder einmal alles verdreht und unterstellt. "Verteidigung Franziskus"?? Wirklich! Stimmt's da noch? Wie oft haben Sie mich beschuldigt wenn ich die Zusammenarbeit der FSSPX mit Franziskus kritisierte, eben weil man mit einem Ketzer nicht einig gehen darf und dieser weder ein Amt noch eine Rechtmäßigkeit besitzt. Und jetzt auf einmal soll ich Franziskus verteidigen? Überlegen Sie mal den Unsinn. Es kommt wieder klar zutage: die meisten haben den wahren katholischen Glauben verloren. Sie kennen die Glaubenswahrheiten nicht mehr.

Die lehramtlichen Schreiben sagen was anderes, @rumi! Ein vor seiner Wahl in Häresie Gefallener war von Anfang an nie Papst und besaß damit auch kein Amt. Was soll das? Folglich kann es keine rechtmäßige Autorität sein. Würde Franziskus das Amt des Papstes besitzen, wäre er rechtmäßiger Papst und alle müßten sich ihm unterwerfen und zwar in jeder Hinsicht, auch die Piusbruderschaft. Letztgenannte windet sich hier heraus und behauptet, sie dürfe selbst wählen, wann sie Franziskus folgt und wann nicht. Das ist nicht römisch-katholisch! Diese FSSPX müßte nach ihrer Einstellung die Abu-Dhabi-Erklärung voll und ganz akzeptieren, Amoris laetitia etc. etc.
20 Priester und Gelehrte stellten unlängst doch fest: Bergoglio ist ein Häretiker. Das ist richtig. Wenn diese aber zugleich sagen: Bergoglio ist ein häretischer Papst, ist dies falsch. Es gibt weder einen häretischen Papst noch ein häretisches Papstamt!
Mir vsjem
„Doch für den Glauben und die Regelung der Sitten hat Gott die Kirche an seinem göttlichen Lehramt teilhaben lassen und ihr das Göttliche Vorrecht eingeräumt, DEN IRRTUM ABSOLUT NICHT ZU KENNEN“
(Leo XIII. »Libertas«, 20.6.1888)

"Der Papst hat das göttliche Versprechen; selbst in seinen mensch-lichen Schwächen ist er unbesiegbar und unerschütterlich. Er ist der Bote der Wahrheit und …More
„Doch für den Glauben und die Regelung der Sitten hat Gott die Kirche an seinem göttlichen Lehramt teilhaben lassen und ihr das Göttliche Vorrecht eingeräumt, DEN IRRTUM ABSOLUT NICHT ZU KENNEN“
(Leo XIII. »Libertas«, 20.6.1888)

"Der Papst hat das göttliche Versprechen; selbst in seinen mensch-lichen Schwächen ist er unbesiegbar und unerschütterlich. Er ist der Bote der Wahrheit und Gerechtigkeit, das Prinzip der Einheit der Kirche; seine Stimme verurteilt Fehler, Götzendienst, Aberglauben;
er verurteilt Ungerechtigkeiten.
"
(Pius XII., »Ancora Una Volta«,
20. Februar 1949)


Es gibt keinen im Glauben irrtumsbehafteten Papst!

Es ist also ein Irrtum zu behaupten, ein Papst kann zugleich Inhaber und Zerstörer des Papstamtes sein!
Goldfisch
Nachdem er kein gültig kanonisch Gewählter ist, hat Vigano absolut recht!
CSc
@Mir vsjem

Sie irren sich, wenn Sie schreiben: "Es ist also ein Irrtum zu behaupten, ein Papst kann zugleich Inhaber und Zerstörer des Papstamtes sein!"

Francisco de Vitoria schreibt: "Wenn der Papst durch seine Anordnungen und seine Akte die Kirche zerstört, kann man ihm Widerstand leisten und die Ausführung seiner Befehle verhindern." (Obras de Francisco de Vitoria, 486 - 487; zitiert nach: …More
@Mir vsjem

Sie irren sich, wenn Sie schreiben: "Es ist also ein Irrtum zu behaupten, ein Papst kann zugleich Inhaber und Zerstörer des Papstamtes sein!"

Francisco de Vitoria schreibt: "Wenn der Papst durch seine Anordnungen und seine Akte die Kirche zerstört, kann man ihm Widerstand leisten und die Ausführung seiner Befehle verhindern." (Obras de Francisco de Vitoria, 486 - 487; zitiert nach: Michael Davies, Apologia pro Marcel Lefebvre. Teil I: 1905 - 1976, 2. Auflage, o.O. 1987, S. 368)

Thomas de Vio Cajetanus schreibt: "Dem Papst, der die Kirche öffentlich zerfleischt, ist also auch ins Angesicht zu widerstehen ..." (Thomas de Vio Cajetanus, De comparatione auctoritatis papae et concilii cum apologia eiusdem tractatus, Rom 1936, Nr. 411 [Scripta theologica, Bd. 1]; zitiert nach: Gérard Mura, Bischofsweihen durch Erzbischof Lefebvre. Theologische Untersuchung der Rechtmäßigkeit, Zaitzkofen 1992, S. 101)

Der hl. Robert Bellarmin schreibt: "So wie es demnach erlaubt ist, einem Papste zu widerstehen, welcher den Körper anfällt, so ist es auch erlaubt, dem zu widerstehen, welcher die Seele beängstigt, oder den Staat verwirrt und umsomehr, falls er die Kirche zu zerstören trachtete." (Robert Bellarminus, Über den Papst, Augsburg 1843, S. 403 [2. Buch, Abschn. 29], zitiert nach: Gérard Mura, Bischofsweihen durch Erzbischof Lefebvre. Theologische Untersuchung der Rechtmäßigkeit, Zaitzkofen 1992, S. 103)
Mir vsjem
Somit behaupten Sie also, dass Leo XIII. und Pius XII. sich geirrt haben!

Immer noch gilt in erster Linie, was das von Gott eingesetzte Lehramt der Kirche uns zu sagen hat und das eben sind die Aussagen der beiden Päpste.
Natürlich holt die Piusbruderschaft alles herbei, was ihren falschen Standpunkt zur Frage des Papstes rechtfertigt.
Francisco de Vitoria in Ehren. Doch wird oft nicht berücksic…More
Somit behaupten Sie also, dass Leo XIII. und Pius XII. sich geirrt haben!

Immer noch gilt in erster Linie, was das von Gott eingesetzte Lehramt der Kirche uns zu sagen hat und das eben sind die Aussagen der beiden Päpste.
Natürlich holt die Piusbruderschaft alles herbei, was ihren falschen Standpunkt zur Frage des Papstes rechtfertigt.
Francisco de Vitoria in Ehren. Doch wird oft nicht berücksichtigt, ob die Aussage genau so wiedergegeben wurde (immerhin vor 500 Jahren!). Dies ist beim kirchlichen Lehramt nicht möglich. "Wenn der Papst durch seine Anordnungen und seine Akte die Kirche zerstört, kann man ihm Widerstand leisten..."
Diese Aussage allein rückt nahe an eine Häresie heran. Denn aufgrund der Worte unseres HERRN ist die Kirche unzerstörbar, kann die Kirche gar nicht und zu keiner Zeit der Zerstörung anheimfallen. Folglich ist dieser Satz falsch, nutzlos und nichtssagend.
Ein Papst kann weder die Kirche zerstören noch öffentlich die Kirche zerfleischen.

Was Michael Davies betrifft:
"Apologia pro Marcel Lefebvre", das ich selbst besitze, so weit so gut. Dennoch
wurde in einem Disput Davies mit einer traditionellen Webseite nachgewiesen, dass auch Michael Davies als Autor manche "Unehrlichkeiten, Verfälschungen" einflechtet.

Das kirchliche Lehramt ist also der einzige entscheidende und verbindliche Maßstab zur Beurteilung der Papstfrage.
michael7
@CSc: Die Frage ist ja nicht, ob ein Papst auch schädliche Aussagen oder Vorschriften machen kann, wie z.B. angesichts der Corona-Krise usw., die man bei Kenntnis ihrer zerstörerischen Wirkung dann nicht unbedingt befolgen müsste.

Die Frage ist, ob und wie die Herde jemand noch als ihren Hirten erkennen kann, wenn er sich in Gegensatz zum wahren Hirten Jesus Christus stellt!
CSc
@Mir vsjem
Ich behaupte nicht, dass sich Leo XIII. und Pius XII. geirrt haben, sondern dass Sie falsche Schlüsse aus den Worten dieser beiden Päpste ziehen. Wer die Äußerungen des kirchlichen Lehramtes anders versteht, als sie die kirchlichen Gelehrten immer verstanden haben, der missversteht sie offensichtlich bzw. legt sie willkürlich aus. Gemäß der Verheißung unseres Herrn kann die Kirche …More
@Mir vsjem
Ich behaupte nicht, dass sich Leo XIII. und Pius XII. geirrt haben, sondern dass Sie falsche Schlüsse aus den Worten dieser beiden Päpste ziehen. Wer die Äußerungen des kirchlichen Lehramtes anders versteht, als sie die kirchlichen Gelehrten immer verstanden haben, der missversteht sie offensichtlich bzw. legt sie willkürlich aus. Gemäß der Verheißung unseres Herrn kann die Kirche nicht gänzlich zerstört, sehr wohl aber teilweise und sogar zum größten Teil zerfleischt/zerstört werden.
CSc
@michael7
Wenn sich ein Hirte gegen Christus stellt, bedeutet das keineswegs sogleich, dass er gar kein Hirte ist (wie die Sedisvakantisten überstürzt schlussfolgern), sondern vielmehr zunächst schlicht und einfach, dass er ein schlechter Hirte ist (wie die Lefebvrianer maßvoll feststellen). Da es einerseits keinen hinreichenden Grund gibt, daran zu zweifeln, dass die Nachfolger von Pius XII. …More
@michael7
Wenn sich ein Hirte gegen Christus stellt, bedeutet das keineswegs sogleich, dass er gar kein Hirte ist (wie die Sedisvakantisten überstürzt schlussfolgern), sondern vielmehr zunächst schlicht und einfach, dass er ein schlechter Hirte ist (wie die Lefebvrianer maßvoll feststellen). Da es einerseits keinen hinreichenden Grund gibt, daran zu zweifeln, dass die Nachfolger von Pius XII. legitime Hirten sind und andererseits offenkundig feststeht, dass die Nachfolger von Pius XII. schlechte Hirten sind, sollte die Herde leicht erkennen können, dass die Nachfolger von Pius XII. zwar legitime, aber schlechte Hirten sind.
Mir vsjem
Natürlich zeigen Sie, dass für Sie Leo XIII. und Pius XII. Irrende sind.
Die Schlußfolgerung aus diesen Worten der beiden Päpste bleibt unerschütterlich bestehen: Ein Inhaber des Stuhles Petri kann nicht zugleich Zerstörer des Papstamtes sein, denn das würde bedeuten, er ist zugleich Zerstörer des Kirche. Das widerspricht DEM DOGMA!
Nicht was die Lefebvrianer "maßvoll feststellen" ist von Bedeutu…More
Natürlich zeigen Sie, dass für Sie Leo XIII. und Pius XII. Irrende sind.
Die Schlußfolgerung aus diesen Worten der beiden Päpste bleibt unerschütterlich bestehen: Ein Inhaber des Stuhles Petri kann nicht zugleich Zerstörer des Papstamtes sein, denn das würde bedeuten, er ist zugleich Zerstörer des Kirche. Das widerspricht DEM DOGMA!
Nicht was die Lefebvrianer "maßvoll feststellen" ist von Bedeutung, sondern was die Kirche vor dem Konzil gelehrt hat.

„Doch für den Glauben und die Regelung der Sitten hat Gott die Kirche an seinem göttlichen Lehramt teilhaben lassen und ihr das Göttliche Vorrecht eingeräumt, DEN IRRTUM ABSOLUT NICHT ZU KENNEN“
(Leo XIII. »Libertas«, 20.6.1888)

"Der Papst hat das göttliche Versprechen; selbst in seinen mensch-lichen Schwächen ist er unbesiegbar und unerschütterlich. Er ist der Bote der Wahrheit und Gerechtigkeit, das Prinzip der Einheit der Kirche; seine Stimme verurteilt Fehler, Götzendienst, Aberglauben;
er verurteilt Ungerechtigkeiten.
"
(Pius XII., »Ancora Una Volta«,
20. Februar 1949)


Es stellt sich unwillkürlich die Frage, warum Sie gar so sehr erpicht sind, dieses von der EINEN HEILIGEN KATHOLISCHEN KIRCHE längst abgeschlossene Thema immer und immer wieder anzufassen und Ihre Sichtweise rechtfertigen? Ist es nicht deswegen, um nicht zugeben zu müssen, dass der Stuhl Petri verwaist ist, weil CHRISTUS ketzerische und abtrünnige "Oberste Hirten" von Seiner Kirche fernhält.
michael7
Warum verhalten sich aber dann diejenigen, die verkünden, dass in Rom ein legitimer Hirte sitzt, so, als gäbe es aktuell keinen wirklichen obersten Hirten?
Sie alle tun doch so, als ob man das, was aus Rom kommt (Amoris laetitia, Abu-Dhabi-Erklärung usw.) als Katholik nicht ernst nehmen könnte...
Dank aan Sterre der Zee
michael7 Frage ist, ob ,, diejenigen", Hirten sind, bzw. sein wollen . Und wem nützt diese forcierte Verwirrung der Schafe.
CSc
@Mir vsjem
Ein jeder Papst ist von Gott mit der Unfehlbarkeit ausgestattet. Um tatsächlich unfehlbar zu sein, muss der Papst aber auch unfehlbare Akte setzen. Ob nun der Papst unfehlbare Akte setzt oder nicht, überlässt Gott dem freien Willen des Papstes. Wenn sich ein Papst beispielsweise lieber mit Kunst, Frauen oder Geld beschäftigt, als zur Ehre Gottes und zum Heile der Seelen unfehlbare …More
@Mir vsjem
Ein jeder Papst ist von Gott mit der Unfehlbarkeit ausgestattet. Um tatsächlich unfehlbar zu sein, muss der Papst aber auch unfehlbare Akte setzen. Ob nun der Papst unfehlbare Akte setzt oder nicht, überlässt Gott dem freien Willen des Papstes. Wenn sich ein Papst beispielsweise lieber mit Kunst, Frauen oder Geld beschäftigt, als zur Ehre Gottes und zum Heile der Seelen unfehlbare Akte zu setzen, dann macht er von seiner gottgegebenen Unfehlbarkeit keinen Gebrauch. Ist der Papst nun ein Modernist, hat er gleichfalls kein Interesse daran, seine Unfehlbarkeit anzuwenden, da diese etwas Endgültiges hervorbringen würde. Für einen Modernisten gibt es aber nichts Endgültiges, sondern nur Wandelbares und sich Entwickelndes. Ein modernistischer Papst ist in einer perversen Ideologie befangen, die ihn daran hindert, seine gottgegebene Unfehlbarkeit einzusetzen.
CSc
@michael7
Die Sedisvakantisten verhalten sich so, als ob es gegenwärtig keinen Papst gäbe. Die Lefebvrianer (v.a. der Widerstand) verhalten sich genau so, wie man sich als Katholik gegenüber einem legitimen aber schlechten Papst verhalten muss. Sie anerkennen ihn als obersten Hierarchen und nennen ihn in der Liturgie. Ohne die Gemeinschaft mit dem Papst zu brechen, beschränken sie die …More
@michael7
Die Sedisvakantisten verhalten sich so, als ob es gegenwärtig keinen Papst gäbe. Die Lefebvrianer (v.a. der Widerstand) verhalten sich genau so, wie man sich als Katholik gegenüber einem legitimen aber schlechten Papst verhalten muss. Sie anerkennen ihn als obersten Hierarchen und nennen ihn in der Liturgie. Ohne die Gemeinschaft mit dem Papst zu brechen, beschränken sie die Gemeinschaft mit ihm auf ein Minimum. Schließlich verlangt das gottgegebene Naturrecht von uns, dass wir uns von denjenigen soweit als möglich fernhalten, die unserer Seele schaden.
Mir vsjem
Wir reden nicht von einem "schlechten Papst", sondern um einen im Glauben irrenden Papst. Und den gibt es nicht.
michael7
@CSc: Die Not ist heute leider nicht nur "theoretisch", sondern praktisch: Wenn wir uns von angeblichen "Hirten", wie Sie schreiben, "so weit als möglich fernhalten" müssen, findet sich die Herde praktisch in einer Situation ohne wahren (menschlichen) Hirten!
Ich denke, das meint auch Viganò, selbst wenn er sich in obigem Zitat etwas missverständlich ausdrückt! Dieses praktische Problem ist ja …More
@CSc: Die Not ist heute leider nicht nur "theoretisch", sondern praktisch: Wenn wir uns von angeblichen "Hirten", wie Sie schreiben, "so weit als möglich fernhalten" müssen, findet sich die Herde praktisch in einer Situation ohne wahren (menschlichen) Hirten!
Ich denke, das meint auch Viganò, selbst wenn er sich in obigem Zitat etwas missverständlich ausdrückt! Dieses praktische Problem ist ja nicht von "Sedisvakantisten" "erfunden", sondern eine Not der Kirche allgemein!
michael7
Es wurde in der Kirchengeschichte nicht als undenkbar betrachtet, dass ein Papst durch Irrsinn, Abfall oder im Fall von verwegenem Verhalten usw. sich selbst von der Kirche trennt. Selbst ein "schismatischer" Papst ist nicht undenkbar, falls er sich z.B. durch eine willkürliche Exkommunikation von allen anderen Katholiken trennen wollte.
Aber, wie gesagt: Theoretiker könnten alle möglichen Fälle …More
Es wurde in der Kirchengeschichte nicht als undenkbar betrachtet, dass ein Papst durch Irrsinn, Abfall oder im Fall von verwegenem Verhalten usw. sich selbst von der Kirche trennt. Selbst ein "schismatischer" Papst ist nicht undenkbar, falls er sich z.B. durch eine willkürliche Exkommunikation von allen anderen Katholiken trennen wollte.
Aber, wie gesagt: Theoretiker könnten alle möglichen Fälle bis ins Endlose diskutieren. Am Ende bleibt aber die praktische Not, in der sich heute alle Katholiken befinden: Wo ist der wahre Hirte und Stellvertreter Christi, dem die Herde folgen kann, weil er mit der Stimme Christi spricht? Vgl. Joh. 10,5: "Einem Fremden folgen sie" (die Gläubigen der Herde Christi) "nicht. Sie fliehen vielmehr vor ihm, weil sie die Stimme des Fremden nicht kennen."
Jesus sagt hier, dass derjenige, der nicht mit Seiner (Christi) Stimme spricht, ein "Fremder", also kein wahrer Hirte der Herde ist!
Mir vsjem
Es gibt keinen Papst, der im Glauben Irrlehren verbreitet. Um das geht es doch. Folglich muss endlich Abstand von jenen gehalten werden, die den Stuhl Petri besetzt halten, die Glaubensirrtümer verbreiten. Denn sie sind es, die sich selbst längst exkommuniziert haben. Darf man Ketzern und Exkommunizierten folgen?
CSc
@Mir vsjem
Auch ein Papst kann vom Glauben abweichen. Von einem solchen Papst muss man sich fernhalten, ohne die Gemeinschaft mit ihm zu brechen, wie es die Lefebvrianer (v.a. der Widerstand) tun.
@michael7
Aber gerade die Sedisvakantisten vermehren die praktische Not, insofern sie auch noch diejenigen, die dem II. Vatikanum widerstehen, grundlos spalten.
michael7
@CSc: Wie könnte die "praktische Not" (Verwirrung) vermehrt werden, wenn man darauf hinweist, dass jemand nur Papst sein kann, wenn er sich nicht durch Schisma oder Häresie von der Kirche lossagt! Damit wird im Gegenteil die katholische Auffassung von Kirche und Amt gegen eine Verzerrung ins Willkürliche oder die Verfälschung der Kirche in eine nicht mehr wirklich (im wahren Glauben und in den …More
@CSc: Wie könnte die "praktische Not" (Verwirrung) vermehrt werden, wenn man darauf hinweist, dass jemand nur Papst sein kann, wenn er sich nicht durch Schisma oder Häresie von der Kirche lossagt! Damit wird im Gegenteil die katholische Auffassung von Kirche und Amt gegen eine Verzerrung ins Willkürliche oder die Verfälschung der Kirche in eine nicht mehr wirklich (im wahren Glauben und in den überlieferten Sakramenten oder in der Einheit) sichtbare Gemeinschaft verteidigt!

Vielleicht habe ich mich oben auch missverständlich ausgedrückt: Ich meinte nicht, dass ein "schismatischer" "Papst" (als wahrer Papst) denkbar sei, sondern: dass auch ein Papst durch freie Willensentscheidung sich von der Kirche lossagen könnte. Dies wurde von der Kirche nie als völlig unmöglich erklärt! Es wurde dabei immer angenommen, dass er damit selbstverständlich dann nicht mehr sichtbares Haupt der Kirche sein könnte.

Die Frage war und ist nur, wie soll die Herde reagieren? Kann sie "absetzen"? - Das braucht sie gar nicht. Letztlich kann und wird sie als Ganzes, aber auch jeder einzelne Gläubige, feststellen, dass der Kirche ein wahrer Hirt und wahrer Stellvertreter Jesu Christi fehlt! Die Kirche lebt aus Christus, und mit Christi Hilfe kann sie auch eine solche Krise meistern, wie der Blick in die Kirchengeschichte in ähnlichen verfahrenen Situationen zeigt (man könnte z.B. an das Konzil von Konstanz denken... ).
CSc
@michael7
Wenn ein Papst auch zum Häretiker oder Schismatiker werden kann, so muss dabei doch Folgendes beachtet werden. Um ein Häretiker oder Schismatiker zu sein, genügt es noch nicht, sich häretisch zu äußern oder sich schismatisch zu verhalten. Nur wer das mit Wissen und Willen tut, ist auch ein Häretiker oder Schismatiker im eigentlichen Sinn. Wie kann man aber davon ausgehen, dass sich …More
@michael7
Wenn ein Papst auch zum Häretiker oder Schismatiker werden kann, so muss dabei doch Folgendes beachtet werden. Um ein Häretiker oder Schismatiker zu sein, genügt es noch nicht, sich häretisch zu äußern oder sich schismatisch zu verhalten. Nur wer das mit Wissen und Willen tut, ist auch ein Häretiker oder Schismatiker im eigentlichen Sinn. Wie kann man aber davon ausgehen, dass sich der Papst bewusst häretisch äußert oder schismatisch verhält, wenn ihm fast alle Kleriker und Gläubigen in seinen häretischen Äußerungen und in seinem schismatischen Verhalten anstandslos folgen. Ein im Irrtum befangener Papst kann leicht den Eindruck gewinnen, dass nicht er es ist, der vom rechten Weg abgewichen ist, sondern die paar Kleriker und Laien, die ihm ins Angesicht widerstehen. Folglich wird er trotz seiner häretischen Äußerungen und seines schismatischen Verhaltens nicht zum Häretiker und Schismatiker, sondern bleibt Katholik und legitimer Papst.
michael7
Wenn das Verhalten oder bestimmte Aussagen eines "Hirten" Zweifel verursachen, ob er wirklich die Aufgabe der Stellvertretung Christi wahrnimmt oder etwas ganz anderes verkündet, dann kann nur der "zweifelhafte Hirte" selbst diese Zweifel (=dubia) ausräumen!
Weigert er sich, dann bleibt der Zweifel. Ein zweifelhafter Hirte ist aber so viel wie gar kein Hirte, weil ihm die Herde ja nicht trauen …More
Wenn das Verhalten oder bestimmte Aussagen eines "Hirten" Zweifel verursachen, ob er wirklich die Aufgabe der Stellvertretung Christi wahrnimmt oder etwas ganz anderes verkündet, dann kann nur der "zweifelhafte Hirte" selbst diese Zweifel (=dubia) ausräumen!
Weigert er sich, dann bleibt der Zweifel. Ein zweifelhafter Hirte ist aber so viel wie gar kein Hirte, weil ihm die Herde ja nicht trauen und folgen kann und in seinen Worten nicht die Stimme Christi erkennen kann!
Goldfisch
... "Schismen" und "Ketzereien" unter liberalen Kardinälen und Bischöfen. > eine Krähe hakt der anderen doch kein Auge aus. Außerdem lebt es sich weltoffen ohne Gebote wesentlich einfacher und befreiter!
Der Ketzerhammer wird gegen jene entfesselt, die den Katholizismus verteidigen. > genau so und nicht anders geht es schon seit Jahren zu!
"Putsch der Modernisten", während naive Katholiken gegl…More
... "Schismen" und "Ketzereien" unter liberalen Kardinälen und Bischöfen. > eine Krähe hakt der anderen doch kein Auge aus. Außerdem lebt es sich weltoffen ohne Gebote wesentlich einfacher und befreiter!
Der Ketzerhammer wird gegen jene entfesselt, die den Katholizismus verteidigen. > genau so und nicht anders geht es schon seit Jahren zu!
"Putsch der Modernisten", während naive Katholiken geglaubt hätten, dass Gott dies "verhindern" würde. > Kommunismus ist der Modernismus der Kommunismus und Kommunismus der Modernismus der Welt. - Der freie Wille wird uns wohl das ganze Leben begleiten. Egal was immer geschieht, daran sollten wir denken, auch in der "Coronazeit", wo hirnlose Vorschreibungen an der Tagesordnung sind.
Immaculata90
Kann der liebe Gott in seiner Allmacht einen Stein erschaffen, der so schwer ist, daß er ihn nicht heben kann?
Kann der liebe Gott einen Mann zu seinem Stellvertreter auf Erden machen, um den Felsen, auf dem er die Kirche errichtet hat, zu zerstören?
Hier irrt Exz. Vigano: Bergoglio ist niemals ein rechtmäßiger Papst gewesen!
Goldfisch
Vigano hat - vermutlich: wohlweisend - nicht von Papst sondern nur von Franziskus und dem Papstamt gesprochen!
Mir vsjem
Ja, träumt weiter in euren Historienfilme, die euch bestimmte Kreise - ähnlich wie heute die Medien - aufschwatzten. Diese haben es gut verstanden, der Kirche fiktive Phantasieerzählungen unterzujubeln!

Absurd. Kein gültig kanonisch Gewählter kann dennoch ein Papstamt bekleiden. Wird immer toller.
Längst ist ein Großteil vom Glauben abgefallen; sie können nicht mehr in der Übernatürlichkeit …More
Ja, träumt weiter in euren Historienfilme, die euch bestimmte Kreise - ähnlich wie heute die Medien - aufschwatzten. Diese haben es gut verstanden, der Kirche fiktive Phantasieerzählungen unterzujubeln!

Absurd. Kein gültig kanonisch Gewählter kann dennoch ein Papstamt bekleiden. Wird immer toller.
Längst ist ein Großteil vom Glauben abgefallen; sie können nicht mehr in der Übernatürlichkeit urteilen und denken.