"Alles ist klar ausgedrückt."

Und doch ist das meiste davon Blödsinn!

@Theresia Katharina zeigen Sie uns bitte im lateinischen Text der Bulle wo gesagt wird dass es keine andere Messe geben darf
der Text sagt klar dass alle Riten erhalten bleiben können die älter als 200 Jahre sind und nirgends ist festgelegt das ein Papst nicht eine neue Liturgiereform durchführen, kann das einzige was Pius V mit Theaterdonner verkündet ist:
niemand darf gehindert werden dieses Meßbuch zu verwenden wobei bereits Clemens VIII Urban VIII und viele andere Päpste mehr das Meßbuch immer wieder veränderten im 20 Jhd waren es Pius x Pius XII Johannes XXIII die hier Änderungen vornahmen am massivsten waren die Änderungen durch Pius XII der (nur als Beispiel) in China hat er eine völlig in der Landessprache gefeierte Messe gestattete die gesamte Karwoche veränderte ein Indult von Pius XI das die Messe versus Populum erlaubte massiv ausdehnte aber das will man halt alles nicht hören
Ach ja und unter Pius XI wurde bereits erlaubt alle Teile der Messe laut zu beten wenn die Messe im Radio übertragen wird
aber das passt halt nicht zu den Tradi Märchen

Das geht jetzt aber zu weit

So schlimm ist es jetzt ja nun doch nicht..Allerdings ist eine Wahrnehmung die jemand hat u.U
vielleicht auch begründet, das wäre ja schrecklich

Das VATII Konzil hat an allen möglichen Stellschrauben (auch kleinen) gedreht und Beliebigkeit ermöglicht, das ist ja das Heimtückische. Aber diese kleinen Spalten, die Messvariationen ermöglichten, haben innerhalb von 50 Jahren zum derzeitigen Chaos geführt. Man denke nur an Faschingsmessen, bei denen der Priester mit roter Pappnase am Altar steht.
@Carlus @viatorem @Cordula In Litore @Goldfisch

@Goldfisch Da musste ich, selbst sozusagen studierter Rheinländer, nun doch herzlich lachen! Dem Bergoglio mag ein solches Lied wirklich Ausdruck des modisch-modernen Dogmas der Allerlösung sein! Wie recht sie da haben! Doch der Rheinländer meint das nicht ernst, er weiß wie unzulänglich er in Wirklichkeit ist. Und erträgst mit Humor. Sich und die Seinen ebenso. Aus Österreich stammend, versteht man das vielleicht. Es geht wohl auf einen Herrn Ragg zurück, die Vorstellung eines großen katholischen "L" von Österreich über Bayern und Baden, die Pfalz hinauf bis ins Rheinland. Ich denke das passt. Und @Cordula In Litore stammt offenbar aus der Pfalz (Rheinland-Pfalz). Von daher passt das dann wohl in diesem Sinne.
PS: Und Bergoglio hat natürlich unrecht. Der versteht ohnehin nahezu alles falsch. Und das kann er wirklich gut.

Warum hier immer dieses Draufspucken auf das 2. Vatikanum wenn es um den Novus Ordo geht. Woher haben die geschätzen Mitforisten diese Informationen. Wer sich wirklich dafür interessiert, was das 2. Vatikanum über die Liturgie gesagt und beschlossen hat, ist gut beraten, sich den entsprechenden Konzilstext durchzuarbeiten: Sacrosanctum Concilium von 1962. Auf der Seite des Vatikans zu finden, einfach googeln. Und - keine Sorge! Das Lesen nimmt ungefähr eine Stunde in Anspruch. Denke, dass damit einige Vorurteile und Missverständnisse aus der Welt geschafft werden können. Die werden nämlich nicht wahrer, nur weil sie nach copy an paste Manier ad nauseam wiederholt werden.

@Oenipontanus - Sie haben völlig recht. Da gibt es doch viel Verbitterung, dichotomes Denken, moralischer Narzissmus. Allein z.B. die Wertung des 2. Vat, dem hier eine enomorme Macht gegeben wird. Die Vertreter anderer Religionen, beispielsweise des Islams und des Judentums, kämpfen seit ca. 50 Jahren Jahren gleichfalls mit der zunehmenden religiösen Gleichgültigkeit ihrer Gläubigen wie eben auch die Katholische Kirche nebst anderen christlicher Denominationen. Diese einfach Wertung passt aber gut ins Feindbild.
Ihre Fachkenntnisse der Liturgiegeschichte bringen hier immer wieder x Klärung und Unruhe . Wenn Menschen hier posten, dass in der Überlieferten Liturgie mehr Stille ist, kann ich das sofort unterschreiben. Aber wie geht man mit diesem Geschenk um? Da sitzen so viele Gläubige in der hl. Messe ans ihr Missale geklebt und lesen dem Himmel pausenlos was daraus vor. Ich bin ein großer Kritiker der traditionellen Bruderschaften, die hier in meinen Augen einfach versagen. Hab beruflich einfach zu viel Einblick hinter deren Kulissen und kann einfach nicht mehr glauben, dass von dort eine Erneuerung ausgehen könnte.

"Da sitzen so viele Gläubige in der hl. Messe ans ihr Missale geklebt und lesen dem Himmel pausenlos was daraus vor."

Genau! Die Abstellung von derartigen Absurditäten war ja ein berechtigtes Anliegen z. B. der sogenannten "liturgischen Bewegung" im 20. Jahrhundert. Denn die Messe ist nun einmal keine Veranstaltung, in der jeder - Priester und Gläubige - letztlich alles für sich allein macht. Dass durch den NOM zwar vieles anders, aber nichts (oder kaum etwas) besser geworden ist, steht auf einem anderen Blatt.
Jedenfalls sollen die Tradis zunächst einmal vor ihrer eigenen liturgischen Haustüre kehren, bevor sie auf Leute wie Cantalamessa einschlagen!

@Wolfi Pax : "Traditionelle Bruderschaften" sind dann eine Gefahr, wenn es nur um die Bewahrung der äußerlichen Form, nicht aber um die Liebe zur Wahrheit selbst geht, die ja den Kern des Christentums ausmacht.
Ein Katholik verteidigt ja die Tradition nicht aus äußerlichen (z.B. nostalgischen) Gründen, sondern weil es eine Verletzung der Liebe wäre, diese feindselig zu verfolgen, wie es viele Modernisten ja tun.
Dementsprechend wird dem "2.Vat" auch nicht "eine enorme Macht gegeben" von wahrhaft Gläubigen, die sich auch wahrheitsgemäß damit auseinandersetzen (können und wollen), sondern von denjenigen, welche damit (Pseudo)"Macht" ausüben wollen zur Verfolgung des Glaubens und der Gläubigen! Auch dem muss ein wahrer Christ aus Liebe widerstehen!

Gläubige, die in der hl. Messe "an ihr Missale geklebt sitzen" , gibt es in der alten Liturgie kaum, denn in der Regel knien sie und sind nicht an ein Missale geklebt, sondern feiern die heiligen Handlungen andächtig mit!
Die individuelle Mitfeier widerspricht nicht einer aktiven Teilhabe am Messopfer. Das zeigt sich auch darin, dass Neue-Messe-Mitfeiernde oft überhaupt nicht mehr wissen, was eigentlich in der Liturgie geschieht und sich oft nur passiv "berieseln" lassen, während Gläubige, die früher oder auch heute die Liturgie individuell, aber sehr aktiv aus einem Schott-Messbuch mitfeierten, sehr genau und klar wissen, was die Kirche hier tut und an was sie uns Anteil gibt!
Auch psychologisch muss es nicht verkehrt sein, sich von einer übermäßigen Gängelung in einer liturgischen Veranstaltung auch mal bei Bedarf "ausklinken" zu können und nur still in Gott versenkt mitbeten zu können! Die überlieferte Liturgie war hier tatsächlich weniger Kleriker-zentriert und nahm auch mehr Rücksicht auf die je individuell verschiedenen Voraussetzungen der Teilnehmer.
Teils war dies in früheren Jahrhunderten auch praktisch gar nicht anders möglich, weil es ja noch keine Lautsprecher gab und der Zelebrant in großen Kirchen ja auch nicht andauernd schreien konnte...

@michael7
"denn in der Regel knien sie"

Ja, und das selbst am Sonntag, obwohl das Konzil von Nicäa das Knien am Sonntag (und in der Pfingstzeit) ausdrücklich untersagt hat. Tststs

"Quoniam sunt quidam in die dominico genu flectentes et in diebus pentecostes: ut omnia in universis locis consonanter observentur, placuit sancto concilio stantes Domino vota persolvere."
(Conciliorum oecumenicorum decreta. Curantibus Josepho Alberigo et al. Editio tertia. Bologna: Istituto per le Scienze Religiose, 1973, S. 16)

@michael7 - danke für Ihre differenzierte Haltung, die auf innere Freiheit schließen lässt. Ich hoffe, Sie sehen mir meine saloppe Formulierung bzgl. Missale-Klebepotenzial nach. Ich meine damit v.a., dass mich dieses Argument Stille nicht ganz überzeugt, weil diese Stille kaum zur Sammlung und Begegnung mit Gott verwendet wird. Die Bruderschaften müssten den Gläubigen das beibringen, aber denen scheint man es nicht zuzutrauen. Gespräche mit Klerus und Gläubigen machen mich manchmal einfach nur sprachlos.

@Wolfi Pax, ich verstehe sehr gut, was sie "etwas salopp" dargelegt haben, bezgl. mancher Messbesucher, die wärend der hl. Messe, "den lieben Gott, aus ihren Messebuch etwas vorbeten" , denn man verschenkt damit, die segensreiche Gottesnähe, wärend der hl. Messe. Würde ich wärend d. Gottesdienst, die ganze hl. Messe im Schott nachlesen, bekäme ich nur sehr wenig vom hl. Geschehen bei der hl. Messe mit, vor allem müsste ich auf die beeindruckende Nähe zu Gott verzichten, die ich im Nom nie gekannt habe und die ein Hauptgrund für mich ist, warum ich die alte Messe, d. Nom Liturgie vorziehe. Als ich für mich die alte Messe entdeckte war es die spürbare Liebe und Gottesnähe, die ich erstmals erfahren durfte, die mich sofort von der lateinischen Messe überzeugt hat. Ich kann mir nicht vorstellen, zur neuen Messe zurückzukehren. Als gläubiger Mensch, bin ich immer zur hl. Messe gegangen, obwohl ich bei der Nom Messe, immer das Gefühl hatte, irgendetwas wäre nicht in Ordnung. Am Ende war es für mich beinahe eine Last, die knappe Stunde, in der das Nom Programm, irgendwie lieblos heruntergespuhlt wurde, in der Kirche durchzustehen. Bei der alten Messe hatte ich nie diesen Eindruck. Ganz im Gegenteil, ich freue mich schon wärend der ganzen Woche, auf die hl. Messe am Sonntag. Ich habe es bei der Nom Messe auch nie erlebt, das ich aus der hl. Messe Kraft ziehen würde, um etwa mit den Widrigkeiten des Lebens zurecht zu kommen. Genau das geschieht dagegen jedes Mal, wenn ich heutzutage zur hl. Messe im alten Ritus gehe. Ich bin davon überzeugt, die alte Messe hat die Kraft, die Menschen zu Gott hin zu führen. Priester und Hirten der Kirche, die den Gläubigen die Möglichkeit nehmen, eine hl. Messe zu besuchen, werden zu Recht hier kritisiert. Natürlich ist es nicht richtig, wenn manche User hier in ihren Kommentaren, diese Kleriker in überzogener Weise kritisieren, doch es ist auch eine Tatsache, das die Feindschaft und die Rigidität, vom Klerus, der offiziellen Amtskirche ausgeht. Die Verbitterung der Katholiken, ist doch eine Folge davon.

Stichwort: Ordo Romanus I. Das Consilium unter Bugnini bediente sich der alten päpstlichen Stationsliturgie als Vorbild. Der ,,Novus'' Ordo ist ein archäologistischer Rückgriff in das Frühmittelalter (7. Jh). Dieser liturgische Archäologismus wurde allerdings noch von Pius XII. aus guten Gründen verurteilt. Der Text ist in diesem Punkt leider wirklich sachlich falsch. Dennoch ist der NO heute faktisch eine Fehlkonstruktion da er der Sakralität und Theozentrik beraubt ist.

Natürlich!
Die rituelle Gestalt ist im Gregorianum nicht "genau beschrieben", sondern es werden nur die wesentlichen Teile aufgezählt.
Vom Gregorianum zum "tridentinischen" Messbuch ist es ein sehr weiter Weg, wenngleich natürlich aus ersterem viele Gebetstexte in das letztere gewandert sind.
Der Kanon des Gregorianum hat übrigens noch nicht exakt denselben Textbestand wie der des "tridentinischen" Messbuchs, aber das nur so nebenbei...

Mich stören v.a. die wirklich neu gestalteten Berakhot-Gebete im Offertorium, das verhunzte 2. Hochgebet das gar nicht mit Sicherheit von Hippolyt stammt und die ganze Art des neuen Eröffnungsritus. Speziell diese gesamte antigallikanische Haltung der Radikalreformer die ein Theodor Klauser damals mit vermeintlich ,,mittelalterlichen Wucherungen'' begründet hat. Isf. ist der NO ein verschlimmbesserter OR I mit Versatzstücken aus späterer Zeit.

@michael7

"wo fast jedes Gebet und auch viele Gesten und Handlungen geändert wurden."

Ja, vielfach wurden die alten Gebete durch neue ersetzt, aber auch die neuen sind in vielen Fällen, wenn auch nicht immer, mindestens ebenso altehrwürdig wie die alten. Das gilt freilich zunächst nur für den fast nur auf dem Papier existenten lateinischen NOM. In den volkssprachlichen Messbüchern sind dann freilich die Inhalte vieler Gebete oft bis zur Unkenntlichkeit entstellt.
Dass "Gesten und Handlungen" geändert werden, ist wohl nicht so tragisch, denn manches davon, wie z. B. die Elevation - die es ja immerhin im NOM noch gibt - hängt ja tatsächlich mit spezifisch westlicher mittelalterlicher Frömmigkeit zusammen und ist dem römischen Ritus sozusagen nur künstlich aufgepfropft in einer Zeit, in der die Eucharistieauffassung gegenüber derjenigen der spätantiken Christenheit bereits eine merklich andere geworden war.

@Lucillus
"Mich stören v.a. die wirklich neu gestalteten Berakhot-Gebete im Offertorium"

Das kann man so oder so sehen.

"das verhunzte 2. Hochgebet das gar nicht mit Sicherheit von Hippolyt stammt"

Jedenfalls hat es mit römischer Liturgie nichts zu tun. Dass mehrere Generationen von Liturgiewissenschaftlern und Patristikern (von rühmlichen Ausnahmen abgesehen) diesen Unsinn glauben konnten, wirft wahrlich kein gutes Licht auf die Zunft. Heute glaubt kein Mensch mehr, dass der "Hippolytkanon" jemals in Rom verwendet wurde, nur nützt diese Einsicht im Hinblick auf den NOM nichts, da die liebe kirchliche Obrigkeit nicht gewillt ist, etwas an der bestehenden Lage zu ändern.

@Malzeichen 26
"Welcher Ritus ist Ihrer Ansicht nach der katholische?"

Da fällt mir spontan eine veritable Reihe von Riten ein. Soll ich alle für Sie aufzählen?