Clicks2.1K
de.news
1146

Traditionis Custodes ist ein Akt der Schwäche. Von Cristiana de Magistris

Nach einer sorgfältigen und ruhigen Lektüre des jüngsten Motu proprio Traditionis Custodes, einer Lektüre frei von jener Bitterkeit und Empörung, die ein Dokument wie dieses aufgrund seiner drakonischen und voreingenommenen Formulierungen fast zwangsläufig hervorruft, zeigt sich dieser Text nicht als ein Akt der Stärke, sondern der Schwäche, als Abgesang, der kurz vor dem Ende mit einer Stimme singt, die nicht mehr schön, sondern nur noch lauter ist.

Das Dokument enthält eine Reihe kirchenrechtlicher Anomalien, die von Juristen geprüft werden müssen. Wir möchten uns aber nur auf einen liturgischen Punkt konzentrieren, der uns absolut revolutionär und unhaltbar zu sein scheint.

In Artikel 1 des Dokuments heißt es gleichsam als Einleitung zu allem, was folgt: "Die von den Heiligen Päpsten Paul VI. und Johannes Paul II. in Übereinstimmung mit den Dekreten des Zweiten Vatikanischen Konzils publizierten liturgischen Bücher sind der einzige Ausdruck der Lex orandi des Römischen Ritus".

Es gäbe viel zu sagen über die Übereinstimmung der Novus-Ordo-Liturgie mit den Dekreten des Zweiten Vatikanischen Konzils, wenn man bedenkt, dass das Messbuch von Paul VI. - wie ausführlich dargelegt wurde - weit über die konziliären Vorgaben hinausging und eine Liturgie ex novo prägte, die nicht nur in völligem Bruch mit der im Messbuch des Heiligen Pius V. zusammengefassten Tradition, sondern auch mit den Wünschen der Konzilsväter selbst steht.

Auf jeden Fall kann diese Liturgie, die "auf dem Reißbrett" (Kardinal Ratzinger) entstanden ist, nicht mehr als Teil des Römischen Ritus betrachtet werden. Eine Persönlichkeit vom Kaliber eines Monsignore Klaus Gamber hat dies nach dem Inkrafttreten des neuen Messbuchs nachdrücklich bekräftigt. Die neue Liturgie sei ein "Ritus modernus" und nicht mehr ein "Ritus Romanus", sagte er.

Pater Louis Bouyer, Mitglied der Liturgischen Bewegung, die im Großen und Ganzen die konziliaren Neuerungen befürwortete, sah sich gezwungen zu erklären: "Wir müssen es klar und deutlich sagen: Heute gibt es in der katholischen Kirche praktisch keine Liturgie mehr, die diesen Namen verdient". Mit Blick auf die reformierte Liturgie mahnte Monsignore Gamber, dass wir "heute vor den Trümmern einer fast zweitausendjährigen Tradition stehen”. Pater Joseph Gelineau SJ, einer der Befürworter der Erneuerung, konnte sagen: "Jene, die wie ich eine feierliche gregorianische Messe in Latein gekannt und gesungen haben, sollen sich daran erinnern, wenn sie können. Sie sollen sie mit der jetzigen Messe vergleichen. Nicht nur die Worte, auch die Melodien und einige der Gesten sind anders. Es handelt sich in der Tat um eine andere Liturgie des Gottesdienstes. Das muss ohne Umschweife gesagt werden: der Römische Ritus, den wir kannten, existiert nicht mehr (le rite romain tel que nous l'avons connu n'existe plus). Es wurde zerstört (il est détruit)".

Dass der Römische Ritus im reformierten Messbuch von Paul VI. nicht überlebt hat, wird von Liturgikern, Freunden und Feinden der Tradition gleichermaßen bestätigt. Daher verdient das reformierte Messbuch den Titel Missale modernus, aber nicht Missale romanus.

Wie ist Artikel 1 des Motu proprio vor dem Hintergrund dieser elementaren liturgischen Überlegungen zu verstehen? Hinzu kommt in Franziskus’ Brief an die Bischöfe die überraschende und voreingenommene Aussage: "Es ist also zu bedenken, dass der Römische Ritus, der im Laufe der Jahrhunderte mehrfach den Bedürfnissen der Zeit angepasst wurde, nicht nur bewahrt, sondern 'in Treue zur Tradition' erneuert wurde. Jene, die mit Hingabe nach der früheren liturgischen Form zelebrieren wollen, werden keine Schwierigkeiten haben, alle Elemente des Römischen Ritus im Römischen Messbuch zu finden, das nach dem Geist des Zweiten Vatikanischen Konzils reformiert wurde". Franziskus verweist "insbesondere” auf den Römischen Kanon, “der eines der charakteristischsten Elemente darstellt".

Nun muss klar gesagt werden, dass der Römische Kanon im Messbuch von Paul VI. nicht der Römische Kanon des Messbuchs von Pius V. ist. Pater R. T. Calmel O.P. schrieb zwischen 1968 und 1975 vier Artikel, die unter dem bezeichnenden Titel “Öffentliche Wiedergutmachung für den (im neuen Messbuch) entstellten Römischen Kanon” zusammengefasst und publiziert wurden, um die Schönheit und Unveränderlichkeit des Römischen Kanons sowie die bestehenden Unterschiede zwischen dem Römischen Kanon des Messbuchs von St. Pius V. und dem von Paul VI. zu erklären. Es betrübt uns, eine solche Unkenntnis in einem päpstlichen Dokument (das dazu noch an die Bischöfe gerichtet ist) zu finden. Und sie ist nicht die einzige. Zudem bleibt zu klären, was das Messbuch des heiligen Pius V. heute ist, da es angeblich nicht mehr Ausdruck des Römischen Ritus ist, da das Messbuch von Paul VI. der einzige Ausdruck der Lex orandi des Römischen Ritus sei. Hat der Römische Ritus nach mindestens 400 Jahren aufgehört, der Römische Ritus zu sein?

Ein weiteres ernsthaftes Problem ist die Legitimität eines solchen Aktes. Klaus Gamber stellt in seiner Studie "Die Reform der Römischen Liturgie" die Frage, ob ein Oberster Pontifex einen Ritus ändern kann. Er verneint diese Frage, weil der Papst der Hüter und Garant der Liturgie (wie auch der Dogmen), nicht aaber deren Meister ist. "Kein Dokument der Kirche", schreibt Gamber, "nicht einmal der Codex des kanonischen Rechts, sagt, dass der Papst als Oberster Hirte der Kirche das Recht hätte, den ursprünglichen Ritus abzuschaffen. Der Plena et suprema potestas des Papstes sind klare Grenzen gesetzt [...]. Mehr als ein Autor (Gaetano, Suarez) vertritt die Meinung, dass die Abschaffung des ursprünglichen Ritus nicht in die Zuständigkeit des Papstes fällt. [...]. Es ist nicht die Aufgabe des Apostolischen Stuhls, einen Ritus der apostolischen Tradition zu zerstören, aber es ist seine Pflicht, ihn zu erhalten und weiterzugeben". Daraus folgt, dass der Römische Ritus, wie er im Messbuch des heiligen Pius V. zum Ausdruck kommt, weder aufgehoben noch aufhebbar ist und dass alle Priester das Recht haben, die Messe zu feiern und die Gläubigen daran teilnehmen zu lassen.

Schließlich ist es überraschend und schmerzlich, in Franziskus’ Brief an die Bischöfe zu lesen, dass die Absicht des Motu proprios keine andere ist als die des heiligen Pius V. nach dem Konzil von Trient: "Mich tröstet bei dieser Entscheidung die Tatsache, dass der heilige Pius V. nach dem Konzil von Trient auch alle Riten aufgehoben hat, die sich nicht eines nachgewiesenen Alters rühmen konnten, und ein einziges Missale Romanum für die gesamte lateinische Kirche geschaffen hat". Aber der heilige Pius V. tat genau das Gegenteil von dem, was Franziskus mit dem Motu proprio getan hat. Pius V. hat zwar für die gesamte lateinische Kirche ein einheitliches Missale Romanum eingeführt, aber dieses Missale wurde - anders als das von Franziskus aufgezwungene Missale Pauls VI. - in Übereinstimmung mit den tridentinischen Dekreten nur deshalb wiederhergestellt, um ein Instrument der Einheit für alle Katholiken zu sein, weil es älter, nicht weil es neuer war. Wie kann das Messbuch von Paul VI. ein Instrument der Einheit sein, wenn es (neben unzähligen anderen Problemen) eine Kreativität, d.h. eine Vielfalt erreicht hat, welche "die Grenze des Erträglichen" erreicht hat, wie Franziskus selbst einräumt? Außerdem erforderte die "nachgewiesene Altertümlichkeit" der vom Papst von Lepanto gewünschten Riten eine Kontinuität von mindestens 200 Jahren. Das bedeutet, dass der Novus Ordo von Paul VI. unter dem Großinquisitor eliminiert worden wäre, ohne dass er auch nur im Entferntesten die Hoffnung hätte hegen können, zum einzigen Ritus für die gesamte Christenheit aufsteigen zu können. Ganz zu schweigen davon, dass der heilige Pius V. mit der Bulle Quo primum sein Missale in perpetuum vorgesehen hat, so dass es unabschaffbar ist. Das Motu proprio beruft sich daher auf die Autorität jener (= Pius V.), die das Motu Proprio Traditionis Custodes verurteilen. Auch hier ist es erstaunlich, in einem päpstlichen Dokument eine solche historische Unbedarftheit zu finden.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass das Motu proprio, wenn man es genau liest, eine Kriegserklärung ist, aber auch die Anerkennung einer Niederlage darstellt. Es ist ein scheinbarer Akt der Stärke, der eine zugrunde liegende Schwäche und viel Unwissenheit überdeckt. Das reformierte Messbuch war eine Katastrophe auf allen Ebenen: liturgisch, dogmatisch, moralisch. Das Ergebnis ist offensichtlich: Kirchen, Klöster und Priesterseminare haben sich geleert. Da man den Novus Ordo nicht mittels der Kraft der Tradition durchsetzen konnte, die von diesem Ritus gerade nicht vermittelt wird, wollte man es per Gesetz durchsetzen. Dies ist jedoch eine schwierige Operation, die auf Täuschung beruht und daher zum Scheitern verurteilt ist. Bei Traditionis Custodes handelt sich nicht um einen Todesstoß für die Römische Liturgie, sondern um die Euthanasierung des modernen Ritus. Das war kein vernichtender Schlag, sondern eine vitalisierende versuchte Stutzung des Messbuchs von St. Pius V., die - trotz des Hasses, den es beim modernistischen Flügel der Hierarchie hervorruft - bestätigt, dass dieser Ritus "das Schönste diesseits des Himmels" ist, das uns von unseren Vätern überliefert wurde und das wir an unsere Kinder weitergeben werden, auch wenn wir es mit unserem Blut färben müssten.

Bilder: © Joseph Shaw CC BY-NC-ND
nujaas Nachschlag
Mal ganz abgesehen davon, daß ich Solfeggiofrequenzen für esoterischen Blödsinn halte, eine Orgel läßt sich kaum umstimmen. Mängel am Klang von Orgeln muß man allerdings zunehmend häufiger hören, da die Wartungsintervalle oft sehr gedehnt werden..
Theresia Katharina
nujaas Nachschlag Wenn Esoteriker die mittelalterliche Tonfolge des Guido von Arezzo (992-1050), der damit den Johannes-Hymnus gelehrt hatte, mit allerlei fragwürdigen Bedeutungen unterlegen, so steht das auf einem anderen Blatt. Es geht darum, dass ein Ton eine bestimmte "Farbe" hat und diese kann beeinflusst werden beim Stimmen einer Orgel.

Es könnte schon sein, dass der Farbklang von Orgel…More
nujaas Nachschlag Wenn Esoteriker die mittelalterliche Tonfolge des Guido von Arezzo (992-1050), der damit den Johannes-Hymnus gelehrt hatte, mit allerlei fragwürdigen Bedeutungen unterlegen, so steht das auf einem anderen Blatt. Es geht darum, dass ein Ton eine bestimmte "Farbe" hat und diese kann beeinflusst werden beim Stimmen einer Orgel.

Es könnte schon sein, dass der Farbklang von Orgeln in dieser Hinsicht negativ verändert worden ist. @Waagerl
nujaas Nachschlag
Zu Arezzos Zeit gab es noch Jahrhunderte keine Orgeln.
Wie man bei einer Orgel den Farbklang ändern will, leuchtet mir nicht ein. Im Sinne von Arezzo kommt es wohl eher auf die Tonfolgen an, die man spielt.
Waagerl
@nujaas Nachschlag Es gibt doch nichts, aber auch garnichts, was Sie jemals verstanden hätten. Jeden Beitrag den ich bisher von Ihnen gelesen habe, hat die selbe Vorgehensweise. Das Gute und Wahre zu untergraben und die Mainstreammeinung zu verfestigen. Obwohl Sie auf sämtlichen Gebieten, NULL AHNUNG haben, , scheiben Sie drauf los, Hauptsache Sie haben Ihren Senf dazu gegeben.

Haben Sie …
More
@nujaas Nachschlag Es gibt doch nichts, aber auch garnichts, was Sie jemals verstanden hätten. Jeden Beitrag den ich bisher von Ihnen gelesen habe, hat die selbe Vorgehensweise. Das Gute und Wahre zu untergraben und die Mainstreammeinung zu verfestigen. Obwohl Sie auf sämtlichen Gebieten, NULL AHNUNG haben, , scheiben Sie drauf los, Hauptsache Sie haben Ihren Senf dazu gegeben.

Haben Sie Sie jemals mit Frequenzen beschäftigt? Ich denke nicht.
Haben Sie jemals was gehört, von Heilender Wirkung, von Musik auf den Menschen, Geist, Körper Seele?
nujaas Nachschlag
Ich hatte Physik im Abitur.
Frequenzen haben nichts mit Klangfarbe zu tun. Klangfarbe ist das, was macht, daß gleiche Frequenzen auf unterschiedlichen Instrumenten anders klingen.
Waagerl
Ach und das reicht aus, als Beweis? @nujaas Nachschlag
nujaas Nachschlag
Iss gut.
Waagerl
Lesen Sie hier: Zu heilenden Frequenzen:

st-hildegard.com/images/Hildegarbrief_Nr._105_-_web-beitrag.pdf

@nujaas Nachschlag versucht altes Heilwissen zu untergraben @Theresia Katharina
Theresia Katharina
Die heilige Hildegard von Bingen hat vor 700 Jahren aufgrund einer Vision eine weitere Dimension des Schalls beschrieben, nachzulesen in Scivias (= Wisse die Wege). Das könnte damit gemeint sein. Jedenfalls haben Töne auch heilende oder zerstörende Wirkung und dazwischen gib es einen kaum merkbaren Graubereich. Wenn man an diesem Schräubchen dreht, dann kann man eine zerstörerische Komp…More
Die heilige Hildegard von Bingen hat vor 700 Jahren aufgrund einer Vision eine weitere Dimension des Schalls beschrieben, nachzulesen in Scivias (= Wisse die Wege). Das könnte damit gemeint sein. Jedenfalls haben Töne auch heilende oder zerstörende Wirkung und dazwischen gib es einen kaum merkbaren Graubereich. Wenn man an diesem Schräubchen dreht, dann kann man eine zerstörerische Komponente freisetzen und wenn es die Untergrabung der Konzentration ist.
Theresia Katharina
Darauf baut altes Heilwissen auf, das sollte man nicht geringschätzen und immer unterscheiden, was die hl.Hildegard gesagt hat und was die Esoteriker daraus machen. Diese haben das Feld an sich gerissen, da die katholische Kirche das sträflich vernachlässigt und an alles nur z.B. rein physikalisch herangeht und eine geistige Dimension negiert.
.
One more comment from Theresia Katharina
Theresia Katharina
Das gilt für die Musik aufgrund ihrer Erkenntnisse über den Schall und auch für Heilpflanzen oder Heilsteine, von den letzteren hat die hl.Hildegard nur wenige genannt, die Esoteriker aber daraus gleich eine ganze Palette von 50-70 Stück (je nach Autor) entwickelt, die unterschiedliche Wirkungen haben sollen, je nach Autor, daran erkennt man schon die Fantasy.
Theresia Katharina
Das ist alles arglistige Absicht, um die seelisch heilende Wirkung der Hl.Messe zu reduzieren. Genauso arglistig sind die Betonkirchen der 1960er Jahre oder die neuerlichen Messehallen wie die Leipziger Propsteikirche. In Betonkirchen wird man niedergedrückt in Messehallen-Kirchen fängt man an innerlich zu frieren. Dort betet auch außerhalb der hl.Messen niemand, nur in den alten historischen…More
Das ist alles arglistige Absicht, um die seelisch heilende Wirkung der Hl.Messe zu reduzieren. Genauso arglistig sind die Betonkirchen der 1960er Jahre oder die neuerlichen Messehallen wie die Leipziger Propsteikirche. In Betonkirchen wird man niedergedrückt in Messehallen-Kirchen fängt man an innerlich zu frieren. Dort betet auch außerhalb der hl.Messen niemand, nur in den alten historischen Kirchen sind immer Beter zu finden oder die sich einfach nur ausruhen.
Cavendish
@Waagerl, die Unstimmigkeiten sind ja gerade nicht unbedeutend, sondern ziehen vielmehr das Wesentliche in den Dreck. Sie können Ihr noch so schönes "Schmuckstück" vergessen, wenn es durch die Kloake weggespült wird. Genauso hat der HERR die Hohlheit des äußerlich so prächtigen Tempelkults verurteilt.
Cavendish
@Waagerl, was musikalisch als harmonisch empfunden wird, hat sich über die Jahrhunderte stets verändert. Jeder, der sich mit Musikgeschichte beschäftigt, weiß das.
Waagerl
Falsch. Denn es ist das selbe wie mit den Bibelfälschern. Wenn man das Wort Gottes verändert, ist es verfälscht. So ist es auch mit der Liturgie.
Cavendish
@Waagerl, um Verfälschung festzustellen, brauchen Sie bekanntlich einen Maßstab. Wie wollen Sie den musikgeschichtlich festlegen? So beeindruckend Bachchoräle sind, es gab ein Vorher und ein Danach.
Sie haben ja schon synchron Probleme, etwa afrikanische Rythmik als für die Liturgie angemessen zu akzeptieren. Nicht wahr? Eine ganz andere Frage ist, aus welchen Gründen ausgerechnet Europäer sie …More
@Waagerl, um Verfälschung festzustellen, brauchen Sie bekanntlich einen Maßstab. Wie wollen Sie den musikgeschichtlich festlegen? So beeindruckend Bachchoräle sind, es gab ein Vorher und ein Danach.
Sie haben ja schon synchron Probleme, etwa afrikanische Rythmik als für die Liturgie angemessen zu akzeptieren. Nicht wahr? Eine ganz andere Frage ist, aus welchen Gründen ausgerechnet Europäer sie in der Liturgie einsetzen wollen und sich in Gottesdiensten erkennbar ungelenk dazu bewegen.

Waagerl, ich bin bei Ihnen bei der bewundernden Beschäftigung mit der Gregorianik, aber Musik reduziert sich nun einmal nicht auf diese Epoche der Musikgeschichte.
Musik ist eine Kunst, die von der zeitlichen Veränderung lebt - ganz im Unterschied zur bildenden Kunst, die erheblich stärker an unveränderliche Harmoniegesetze gebunden ist. Wenn Sie sich mit diesem Phänomen näher beschäftigen wollen, empfehle ich Ihnen Goethes Schrift "Laokoon".
Oenipontanus
@Waagerl "Denn es ist das selbe wie mit den Bibelfälschern. Wenn man das Wort Gottes verändert, ist es verfälscht."

Das Problem dabei ist nur, dass man Vieles auf unterschiedlichste Art übersetzen kann und es damit oft – auch für den Fachmann – schwer ist zu beurteilen, ob nun eine verfälschende Änderung vorliegt oder eine legitime, die im Rahmen des grammatikalisch Zulässigen bleibt.
Theresia Katharina
Solche Relativierer wie Sie haben die desaströse Lage der Kirche zu verantworten. Es gibt eine unverrückbare Wahrheit, eine göttliche Liturgie und eine immerwährende Schönheit.
Sie gehören offensichtlich zu den Wölfen im Schafspelz, die den Oberruinierer PF, den Exterminator, auch noch unterstützen.
Oenipontanus
@Theresia Katharina Sprechen Sie jetzt zu @Cavendish oder zu mir?
Waagerl
@Cavendish @Oenipontanus Zu Ihnen beiden fallen mir spontan die Geldwechsler, Geldeintreiber ein, welche Jesus Christus vor dem Haus seines Vaters vertrieben hat.

Ebenso fällt mir die Bibelstelle ein, Sie stellen sich vor die Synagogen, machen finstere Gesichter und zeigen wie sie fasten, aber die Kleinen lassen sie nicht hinein! Das ist damals wie heute zutreffend, passt auch genau so auf …
More
@Cavendish @Oenipontanus Zu Ihnen beiden fallen mir spontan die Geldwechsler, Geldeintreiber ein, welche Jesus Christus vor dem Haus seines Vaters vertrieben hat.

Ebenso fällt mir die Bibelstelle ein, Sie stellen sich vor die Synagogen, machen finstere Gesichter und zeigen wie sie fasten, aber die Kleinen lassen sie nicht hinein! Das ist damals wie heute zutreffend, passt auch genau so auf Sie und PF!!

Sie haben nichts verstanden. Weil Sie nicht met dem Herzen sehen, sondern mit der Brieftasche!
Oenipontanus
@Waagerl Sehr witzig und geistvoll, wie Sie sich auch jetzt wieder einfach etwas aus den Fingern saugen, ohne das, was ich gesagt habe, zu verstehen oder verstehen zu wollen. Hauptsache Bergoglio kann bei jeder Gelegenheit genannt und Usern, die nicht die eigene Meinung teilen, um die Ohren gehauen werden.

Ad rem: Hätten Sie schon einmal die Heilige Schrift aus den Originaltexten übersetzt, …More
@Waagerl Sehr witzig und geistvoll, wie Sie sich auch jetzt wieder einfach etwas aus den Fingern saugen, ohne das, was ich gesagt habe, zu verstehen oder verstehen zu wollen. Hauptsache Bergoglio kann bei jeder Gelegenheit genannt und Usern, die nicht die eigene Meinung teilen, um die Ohren gehauen werden.

Ad rem: Hätten Sie schon einmal die Heilige Schrift aus den Originaltexten übersetzt, dann wüssten Sie, von was ich spreche. 😉
Waagerl
@Oenipontanus, Sie haben sehr wohl was gesagt,

Sie haben meine Feststellung zu den Bibelfälschungen zu untergraben versucht.
Es ist nicht gleichgültig ob Worbedeutungen unterschiedliche Auswirkungen haben.

Stellen Sie sich mal vor, jeder Richter gibt den Paragraphen im Gesetztbuch, eine privatisierte Bedeutung , Anwendung, wie er gerade lustig ist. Das könnte für Sie sehr schmerzhaft ausgehen!…
More
@Oenipontanus, Sie haben sehr wohl was gesagt,

Sie haben meine Feststellung zu den Bibelfälschungen zu untergraben versucht.
Es ist nicht gleichgültig ob Worbedeutungen unterschiedliche Auswirkungen haben.

Stellen Sie sich mal vor, jeder Richter gibt den Paragraphen im Gesetztbuch, eine privatisierte Bedeutung , Anwendung, wie er gerade lustig ist. Das könnte für Sie sehr schmerzhaft ausgehen!
Oenipontanus
@Waagerl Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass man vorsichtig damit sein muss, was man als Bibelfälschung versteht, da viele Wörter oder Ausdrücke auf unterschiedliche Arten übersetzt werden können. Nicht jede Änderung ist also gleich eine Fälschung!

Schon die ersten Verse der Bibel kann man verschieden auffassen und übersetzen, wobei ich glaube, dass das modern-deutsche "Im Anfang" …More
@Waagerl Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass man vorsichtig damit sein muss, was man als Bibelfälschung versteht, da viele Wörter oder Ausdrücke auf unterschiedliche Arten übersetzt werden können. Nicht jede Änderung ist also gleich eine Fälschung!

Schon die ersten Verse der Bibel kann man verschieden auffassen und übersetzen, wobei ich glaube, dass das modern-deutsche "Im Anfang" eine der schlechtesten Optionen darstellt.
Wenn ich jedoch wie etwa Luther bedeutungsvolle Wörter in der Übersetzung einfüge, die im Original gar nicht stehen, dann liegt natürlich eine Fälschung vor (sofern es sich nicht um bloße erläuternde Glossen handelt, die man gelegentlich auch in der Vulgata findet).
Waagerl
Haben Sie sich mal damit beschäftigt: Das Wort Gottes ist lebendig? Und das meine ich wie ich es sage. LEBENDIG! Wenn man das Wort Gottes ändert, ist es dann Segen oder Fluch? @Oenipontanus

Ist es ein Unterschied, ob ein Chrirurg mit einem Skalpell oder einem Küchenmesser arbeitet? @Oenipontanus
nujaas Nachschlag
Selbst die Bedeutung der Wörter kann sich im Laufe der Zeit ändern.
Am eindrucksvollsten ist mir das an dem Wort Vater deutlich geworden. Die heutigen Väter, die windeln, spielen und vom Kindergarten abholen, haben wenig mit den antiken Vätern, Herren über Leben und Tod, Gestalter des Lebens mit Gatten- und Berufswahl, zu tun.
Waagerl
Oh, haben Sie auch die heutigen Gender LGTB Väter mit eingeschlossen @nujaas Nachschlag
Waagerl
Ja und auch bei den muslim . Migranten sehe ich nur Mütter mit Kindern auf Spielplätzen. Nie Väter. Wie kommts @nujaas Nachschlag
nujaas Nachschlag
Bleiben wir doch beim Thema Bibelfälschung. Das Wort Vater war nur ein Beispiel.
Waagerl
Sie haben das Thema angeschnitten! Wird es Ihnen nun unangenehm?
nujaas Nachschlag
Ein Beispiel ist ein Beispiel und kein weiteres Thema.
Oenipontanus
@Waagerl "Haben Sie sich mal damit beschäftigt: Das Wort Gottes ist lebendig? Und das meine ich wie ich es sage. LEBENDIG! Wenn man das Wort Gottes ändert, ist es dann Segen oder Fluch?"

Wie ich vermutet habe, Sie haben keinen blassen Schimmer vom Übersetzen der Heiligen Schrift! Ich würde mich niemals für Bibelfälschungen stark machen, aber ich weiß aus eigener Erfahrung, dass man bei fast …More
@Waagerl "Haben Sie sich mal damit beschäftigt: Das Wort Gottes ist lebendig? Und das meine ich wie ich es sage. LEBENDIG! Wenn man das Wort Gottes ändert, ist es dann Segen oder Fluch?"

Wie ich vermutet habe, Sie haben keinen blassen Schimmer vom Übersetzen der Heiligen Schrift! Ich würde mich niemals für Bibelfälschungen stark machen, aber ich weiß aus eigener Erfahrung, dass man bei fast jedem Bibelvers mehrere Übersetzungsmöglichkeiten hat und zwar nicht nur stilistische. Das hat mit Fälschen oder das Wort Gottes ändern nichts zu tun.
Cavendish
@Waagerl, da Ihr obiger Kommentar auch an mich gerichtet ist, frage ich mich, ob Sie meine Ausführungen zur Musik überhaupt verstehen wollen. Denn so begriffsstutzig kann man mit Verlaub gar nicht sein, um hierauf mit Stichwörtern wie "Geldwechsler", "Geldeintreiber", "Brieftasche", "Kleine, die nicht in die Synagogen gelassen werden" aufzuwarten.
Oenipontanus
@Cavendish Das ist halt unser @Waagerl, wie er leibt und lebt! 🥳
Waagerl
Ich habe irgendwo gelesen, dass im Laufe der Zeit die Orgeln umgestimmt wurden und die Solfeggiofrequenzen, früher viel harmonischer und stimmiger waren als es heute der Fall ist. Früher waren sie so ein wenig den Engelstimmen ähnlich und harmonischer und dadurch auch viele Heilungen bewirkt wurden. So sehe ich das auch mit der Liturgie und den Mess-und Liedtexten.

Es geht hier nicht um unbedeut…
More
Ich habe irgendwo gelesen, dass im Laufe der Zeit die Orgeln umgestimmt wurden und die Solfeggiofrequenzen, früher viel harmonischer und stimmiger waren als es heute der Fall ist. Früher waren sie so ein wenig den Engelstimmen ähnlich und harmonischer und dadurch auch viele Heilungen bewirkt wurden. So sehe ich das auch mit der Liturgie und den Mess-und Liedtexten.

Es geht hier nicht um unbedeutende Unstimmigkeiten, zwischen Rivalen, wie von @Cavendish behauptet wird, sondern um die Reinheit, Klarheit der Liturgie im Wort und in der Tat. Die Liturgie ist sozusagen, wie ein Juwel.. Wenn man zum Beispiel bei einem Juwelier ein Schmuckstück kauft mit einem Edelstein, ist es dem Käufer ja auch nicht egal, ob er für einen teuren Edelstein bezahlt und dann nur einen billigen Ersatz, für teures Geld bekommt.
Theresia Katharina
Das ist alles arglistige Absicht, um die seelisch heilende Wirkung der Hl.Messe zu reduzieren. Genauso arglistig sind die Betonkirchen der 1960er Jahre oder die neuerlichen Messehallen wie die Leipziger Propsteikirche. In Betonkirchen wird man niedergedrückt in Messehallen-Kirchen fängt man an innerlich zu frieren. Dort betet auch außerhalb der hl.Messen niemand, nur in den alten historischen…More
Das ist alles arglistige Absicht, um die seelisch heilende Wirkung der Hl.Messe zu reduzieren. Genauso arglistig sind die Betonkirchen der 1960er Jahre oder die neuerlichen Messehallen wie die Leipziger Propsteikirche. In Betonkirchen wird man niedergedrückt in Messehallen-Kirchen fängt man an innerlich zu frieren. Dort betet auch außerhalb der hl.Messen niemand, nur in den alten historischen Kirchen sind immer Beter zu finden oder die sich einfach nur ausruhen.
Theresia Katharina
Denn in einem schönen Kirchengebäude kann man besser die Seele zu Gott erheben, dieselbe Wirkung haben auch engelgleiche Musik der Instrumente (dazu gehören auch die Frequenzen) und ebensolche Lieder. Es gibt göttliche Gesetze der Schönheit, die sind auch in der Malerei oder Bildhauerei zufinden. Sie werden heute nicht mehr beachtet, daher nur noch Schund, den man fliehen muss.
Cavendish
Wenn sich an einem Ritus in derartiger Weise gegenseitiges Unverständnis und tiefe Verachtung entzünden, ist eine Gemeinschaft nicht nur schwach, sondern krank. Man erinnere sich, wie sich der HERR die Verlogenheit der seinerzeitigen "Frommen" vorgenommen hat.
rumi
Es ist doch eine grosse Genugtuung und Anlass zur Freude, dass nun der hoffentlich letzte Konzilspapst den Stein ins Rollen gebracht hat, so dass über die Legitimität der Liturgie aus den Geheimzirkeln mit Roncalli öffentlich diskutiert wird. In Erinnerung bleibt wohl das eigentlich verworfene Konzil der Konzilsväter, und ein nachfolgendes Pseudokonzil das sich selbst heiliggesprochen hat. …More
Es ist doch eine grosse Genugtuung und Anlass zur Freude, dass nun der hoffentlich letzte Konzilspapst den Stein ins Rollen gebracht hat, so dass über die Legitimität der Liturgie aus den Geheimzirkeln mit Roncalli öffentlich diskutiert wird. In Erinnerung bleibt wohl das eigentlich verworfene Konzil der Konzilsväter, und ein nachfolgendes Pseudokonzil das sich selbst heiliggesprochen hat. Nehmen wir den Kampf mit Hilfe des ganzen Himmel auf für einen Papst, der in die Fussstapfen Pius V tritt.
Oenipontanus
@rumi Welche Geheimzirkel? Die Architekten des NOM sind allesamt bekannt, manche davon hat schon Pius XII. sehr geschätzt und gefördert.
rumi
Fragen sie Exzellenz HH. Bischof Athanasius Schneider, der kann es ihnen noch viel besser erklären.
Oenipontanus
Ich wiederhole: Die Architekten des NOM sind allesamt bekannt, manche davon hat schon Pius XII. sehr geschätzt und gefördert.

Ich ergänze: Der wohl wichtigste davon war Annibale Bugnini.
Theresia Katharina
@rumi meint die Geheimtreffen mit der FM. P.Johannes XXIII (Geburtsname Roncalli) hatte zu ihnen nachweislich Kontakte. Dass die Idee zum VAT II Konzil aus diesen Kreisen kam, da spricht dafür, dass die Vorbereitungen für dieses unsägliche Konzil begannen, kaum dass P.Joh XXIII gewählt war, obwohl es keinen Grund für ein Konzil gab.
Oenipontanus
@Theresia Katharina Gut, dann muss @rumi das aber deutlich sagen. Denn wie er es geschrieben hat, muss man schließen, dass die neue Liturgie aus den Geheimzirkeln stammt und dafür gibt es keine Belege.

Einen Grund für ein Konzil gab es auch aus meiner Sicht nicht, aber Fakt ist, dass seit den 1920er Jahren der Ruf nach einem Konzil zwecks Durchführung verschiedenster Reformen immer lauter …More
@Theresia Katharina Gut, dann muss @rumi das aber deutlich sagen. Denn wie er es geschrieben hat, muss man schließen, dass die neue Liturgie aus den Geheimzirkeln stammt und dafür gibt es keine Belege.

Einen Grund für ein Konzil gab es auch aus meiner Sicht nicht, aber Fakt ist, dass seit den 1920er Jahren der Ruf nach einem Konzil zwecks Durchführung verschiedenster Reformen immer lauter geworden ist. Es gibt Theologen, die in den 1920er Jahren präzise vorausgesagt haben, dass die römische Liturgie "auf dem nächsten allgemeinen Konzil" reformiert werden wird (ein Beispiel ist der Schweizer Pfarrer Xaver Schmid, der ein Buch über das Brevier geschrieben hat). Wenn zuviele Geister von einer verderblichen Idee angesteckt sind, dann ist deren Verwirklichung nahezu unausweichlich, so sehr man das bedauern mag.
Theresia Katharina
Das VAT II Konzil war nicht unausweichlich wegen der Rufe von ein paar Wasserträgern seit 1920, das sind nur die vorausgeschickten Gehirnwäschler. Entscheidend ist die Erhebung des FM beeinflussten P.Johannes XXIII auf den Papstthron, um einen Protagonisten für diese Ziele zu haben, ansonsten wäre das nicht machbar gewesen.
Theresia Katharina
Damals schon setzte mit Aufkommen des Fernsehens eine wirksame Gehirnwäsche ein: regelmäßig kam P.Johannes XXIII in der Abendschau, wie er die Fensterläden der päpstlichen Wohnung aufstieß mit dem Spruchband: Frische Luft hereinlassen (gemeint war in den Mief der Kirche) Bald kannte auch jeder das italienische Wort dafür: aggiornamento= Anpassung an den Zeitgeist.
rumi
Ganz recht. Bugnini war ein Freimaurer und Roncalli ging bereits als Nuntius in Paris in solchen Kreisen ein und aus. Alle Schemata der Vorbereitung zum Konzil wurden in den ersten Sitzungen des Konzils verworfen an dessen Stelle die geheimen Schemata von Bugninis und Co. gestellt. Die Konzilsväter wurden hintergangen, die hätten auch nie zugestimmt. Der NOM ist eine Hinterlist, die nun …More
Ganz recht. Bugnini war ein Freimaurer und Roncalli ging bereits als Nuntius in Paris in solchen Kreisen ein und aus. Alle Schemata der Vorbereitung zum Konzil wurden in den ersten Sitzungen des Konzils verworfen an dessen Stelle die geheimen Schemata von Bugninis und Co. gestellt. Die Konzilsväter wurden hintergangen, die hätten auch nie zugestimmt. Der NOM ist eine Hinterlist, die nun allmählich offensichtlich wird. Man muss Cristiana de Magistris dankbar für diesen Artikel sein. Natürlich ist es nicht nur ein Akt der Schwäche, sondern Custodes Traditionis zeigt auch die Schwachheit der Konzilskirche auf, die mehr oder weniger am Ende ist.
Theresia Katharina
Diese Gehirnwäsche war nötig, da es keinen Bedarf für ein Konzil gab: Keine lehramtlichen Probleme, die zu klären waren, Heilige Messen voll mit Männern,Frauen und Kindern, Beichtstühle gut besucht, vor Weihnachten und Ostern lange Warte-Schlangen bei mehreren Beichtstühlen, stabile Ehen und Familien mit vielen Kindern, volle Priesterseminare und Ordenshäuser, 20 neue Priester an Peter …More
Diese Gehirnwäsche war nötig, da es keinen Bedarf für ein Konzil gab: Keine lehramtlichen Probleme, die zu klären waren, Heilige Messen voll mit Männern,Frauen und Kindern, Beichtstühle gut besucht, vor Weihnachten und Ostern lange Warte-Schlangen bei mehreren Beichtstühlen, stabile Ehen und Familien mit vielen Kindern, volle Priesterseminare und Ordenshäuser, 20 neue Priester an Peter und Paul pro Bistum keine Seltenheit.
Theresia Katharina
Volle Wallfahrten mit Hunderten von Gläubigen, Bonifatiuswallfahrt am 5.Juni mit 15.000 Gläubigen aus dem Bistum Fulda, Walldürn-Wallfahrt von Fulda aus 1000 Wanderer für die ca. 160 km lange Strecke.
Festliche Himmelfahrt-und Fronleichnamsprozessionen bestens besucht mit allen Altersgruppen trotz 2 Stunden Dauer inkl. Hl Messe.
Die Frauen mit den Säuglingen im Kinderwagen warten am Rand…More
Volle Wallfahrten mit Hunderten von Gläubigen, Bonifatiuswallfahrt am 5.Juni mit 15.000 Gläubigen aus dem Bistum Fulda, Walldürn-Wallfahrt von Fulda aus 1000 Wanderer für die ca. 160 km lange Strecke.
Festliche Himmelfahrt-und Fronleichnamsprozessionen bestens besucht mit allen Altersgruppen trotz 2 Stunden Dauer inkl. Hl Messe.
Die Frauen mit den Säuglingen im Kinderwagen warten am Rand, um sich dann noch einzureihen. Daheim gab es Flurgönder, eine runde Schwartemagenkugel, die wurde vor der Prozession ins heiße Wasser gelegt, damit sie danach schneller gar war, dazu gab es Bandnudeln.
Solimões
@rumi @Oenipontanus @Theresia Katharina
Man muss ganz klar dankbar sein für die Ehrlichkeit des jetzigen Papstes, der mit der Ratzingerlüge aufhört, und klar zeigt wie verworfen die neue Messe überhaupt ist, weil das Konzil häretisch war. Man lese Lumen Gentium.

Dass so gescheite Leute wie Benedikt 16 oder Müller oder Brandmüller das nicht eingestehen, ist DER Skandal an sich und auch im …More
@rumi @Oenipontanus @Theresia Katharina
Man muss ganz klar dankbar sein für die Ehrlichkeit des jetzigen Papstes, der mit der Ratzingerlüge aufhört, und klar zeigt wie verworfen die neue Messe überhaupt ist, weil das Konzil häretisch war. Man lese Lumen Gentium.

Dass so gescheite Leute wie Benedikt 16 oder Müller oder Brandmüller das nicht eingestehen, ist DER Skandal an sich und auch im Plan des Teufels enthalten.
Oenipontanus
@Theresia Katharina Sie dürfen glauben oder meinen, was Sie wollen, ich urteile hinsichtlich der "Unausweichlichkeit" des Vaticanum II nach dem, was ich in schriftlichen Äußerungen diverser Theologen schon Jahrzehnte vor diesem "Konzil" wahrnehme. Ob an Wallfahrten mehrere Tausend Menschen teilgenommen haben oder Beichtstühle gut besucht waren, tut dabei nichts zur Sache. Vieles davon war …More
@Theresia Katharina Sie dürfen glauben oder meinen, was Sie wollen, ich urteile hinsichtlich der "Unausweichlichkeit" des Vaticanum II nach dem, was ich in schriftlichen Äußerungen diverser Theologen schon Jahrzehnte vor diesem "Konzil" wahrnehme. Ob an Wallfahrten mehrere Tausend Menschen teilgenommen haben oder Beichtstühle gut besucht waren, tut dabei nichts zur Sache. Vieles davon war sicher schlicht und einfach gesellschaftlicher Zwang, sonst hätte sich in den 60er Jahren nicht alles in Windeseile in Luft aufgelöst. Innerhalb weniger Jahre ALLES zerstört, was vorher gut und heilig war!! Das würde kein noch so schlechter Papst zustande bringen, wenn nicht auch im angeblich "gläubigen" Volk und im Klerus bereits vor dem Konzil alles marode gewesen wäre.
Cavendish
@Oenipontanus, Ihrer Einschätzung stimme ich in vollem Umfang zu.
philipp Neri
Oenipontanus, interessante Behauptung, die Sie da aufstellen. Mit Hinweis auf die alta vendita und die Richtlinien vom Großmeister der Freimaurer an die katholischen Freimaurer-Bischöfe. - Effektive März 1962 - (the Aggiornomento of Vatican II) - Alle Freimaurerbrüder sollen über den Fortschritt dieser entscheidenden Anweisungen berichten. - Überarbeitet im Oktober 1993 als fortschreitender …More
Oenipontanus, interessante Behauptung, die Sie da aufstellen. Mit Hinweis auf die alta vendita und die Richtlinien vom Großmeister der Freimaurer an die katholischen Freimaurer-Bischöfe. - Effektive März 1962 - (the Aggiornomento of Vatican II) - Alle Freimaurerbrüder sollen über den Fortschritt dieser entscheidenden Anweisungen berichten. - Überarbeitet im Oktober 1993 als fortschreitender Plan für das Endstadium“ bitte ich Sie, lassen Sie uns teilhaben an Ihrem Wissen über die Personen, die an den missratenen Auswüchsen nach Maßgabe der obgenannten Freimaurer-Anweisungen beteiligt waren. Ich weiß nicht, ob Sie aufgrund eigener Erfahrungen - Mitfeiern verhunzter (heiliger, traue ich mir nicht beizufügen) Messen - zu erkennen in der Lage sind, wie deutlich die Freimaurerhandschrift und deren Religion Luzifers (O-Ton Albert Pike) in solchen - beinahe möchte ich schon schreiben: Satansmessen - zu erkennen sind?
Oenipontanus
@philipp Gold Ich habe eigentlich gar nicht an irgendwelche Freimaureranweisungen gedacht, sondern in erster Linie an Personen, die im Auftrag v. a. Pius XII. und Paul VI. die Liturgie "reformiert" haben. Ein paar Namen: Annibale Bugnini, Augustinus Bea, Louis Bouyer, Joseph Lécuyer, Bernard Botte.

Wenn Sie es aus Bugninis Munde selbst vernehmen wollen, was alles in welcher Weise liturgisch "…More
@philipp Gold Ich habe eigentlich gar nicht an irgendwelche Freimaureranweisungen gedacht, sondern in erster Linie an Personen, die im Auftrag v. a. Pius XII. und Paul VI. die Liturgie "reformiert" haben. Ein paar Namen: Annibale Bugnini, Augustinus Bea, Louis Bouyer, Joseph Lécuyer, Bernard Botte.

Wenn Sie es aus Bugninis Munde selbst vernehmen wollen, was alles in welcher Weise liturgisch "reformiert" worden ist, dann lesen Sie das Buch: Annibale Bugnini, The Reform of the Liturgy 1948–1975. Translated by Matthew J. O'Connell. Collegeville, Minnesota: The Liturgical Press, 1990. (gibt es auch auf Deutsch, Französisch etc.)
philipp Neri
Herzlichen Dank für den Buchtipp!
Theresia Katharina
Solimões Hören Sie auf, die nicht vorhandene Ehrlichkeit von PF zu loben und dann noch gleichzeitig Papst Benedikt XVI in den Dreck zu ziehen. Sie gehören offensichtlich zu den Handlangern der Wölfe im Schafspelz, die die desaströse Lage der Kirche zu verantworten haben, da sie von ihnen verursacht wurde.
Theresia Katharina
Solimões Ihnen wird das Feixen über meinen Kommentar auch noch vergehen, denn es gibt eine göttliche Gerechtigkeit!
Oenipontanus
@Theresia Katharina Ich für meinen Teil zweifle nicht an den ehrlichen Absichten von Benedikt XVI., aber er war doch ein Träumer, der gemeint hat, man könne Unvereinbares vereinbaren. Aber das hängt damit zusammen, dass er halt immer der Dialektiker geblieben ist, der er schon als junger Professor war. Damit lässt sich unter Umständen gut theologisieren, in der Praxis jedoch geht eine …More
@Theresia Katharina Ich für meinen Teil zweifle nicht an den ehrlichen Absichten von Benedikt XVI., aber er war doch ein Träumer, der gemeint hat, man könne Unvereinbares vereinbaren. Aber das hängt damit zusammen, dass er halt immer der Dialektiker geblieben ist, der er schon als junger Professor war. Damit lässt sich unter Umständen gut theologisieren, in der Praxis jedoch geht eine dialektische Rechnung selten auf.
Solimões
@Theresia Katharina
ich habe es wie der Innsbrucker und sage: PF hält uns nicht mit Illusionen hin, sondern sagt, dass man nicht im Widerspruch leben kann. Für ihn ist die Wahrheit die Neue Messe,
aber nicht die Lüge, dass die Neue Messe das Opfer des Abrahams sei.
Theresia Katharina
Zitat von @Carlus vom 26.12.2018 aus
Warum PF der Falsche Prophet der Bibel ist!
treffend beschrieben, die Urheber von diesem Unheil dürfen wir nicht verschweigen, ohne diese gäbe es Bergoglio nicht als Thronräuber. Das sind die Päpste
1. Johannes XXIII. (2ter)
2. Paul VI. und
3. Johannes Paul II.

Dagegen nimmt Papst Benedikt eine Sonderrolle ein. Er hat als junger Theologe Ratzinger an …More
Zitat von @Carlus vom 26.12.2018 aus
Warum PF der Falsche Prophet der Bibel ist!
treffend beschrieben, die Urheber von diesem Unheil dürfen wir nicht verschweigen, ohne diese gäbe es Bergoglio nicht als Thronräuber. Das sind die Päpste
1. Johannes XXIII. (2ter)
2. Paul VI. und
3. Johannes Paul II.

Dagegen nimmt Papst Benedikt eine Sonderrolle ein. Er hat als junger Theologe Ratzinger an der Entwicklung von diesem Unheil mitgewirkt. Nach seiner Erkenntnis wollte er mit Zunahme an Glaubensreife das Unheil eindämmen und hat dies zum Teil unternommen, aber nicht in einer radikal notwendigen Weise.
Das hat die innerkirchlichen Revolutionäre dazu bewegt, ihn vom Thron zu stoßen und das Logenmitglied, den Rotarier Bergoglio als Gegenpapst ausrufen lassen.
Theresia Katharina
Der Brief von P.Benedikt XVI ist das Werk von Fälschern
PF versucht sogar P.Benedikt XVI für seine Zwecke zu instrumentalisieren, indem er dessen Brief fälschen lässt, um eine Lobhudelei auf ihn (PF) unterzubringen.
2 more comments from Theresia Katharina
Theresia Katharina
Nicht-Begrüssung von Papst Benedikt in Berlin 2011
So wurde Papst Benedikt XVI in 2011 bei seinem Deutschland-Besuch von den deutschen Bischöfen bereits gemobbt.
Theresia Katharina
Das Eichsfeldlied - für den Papst in Etzelsbach live gesungen. Der Ohm…
Im Eichsfeld (Thüringen) wurde Papst Benedikt XVI aber herzlich empfangen, die Eichsfelder singen für ihn ihr Heimatlied. Da war ich als Pilgerin von Hessen kommend auch singend dabei, da ein Bus von der Schönstatt-Bewegung da hin fuhr. Das Schönstatt-Halstuch von dieser Fahrt habe ich heute noch!
Klaus Elmar Müller
Ein sehr nützlicher Text, der auch Papst Benedikt XVI. widerspricht, nämlich klarmacht, dass der Novus Ordo Pauls VI. keineswegs irgendeine Form des römischen Ritus ist. Der Text bestreitet auch mit Prof. Gamber die Legitimität des neuen Ritus, welche zu bekennen Bergoglio fordert, damit der alte zelebriert werden dürfe.
Oenipontanus
@Klaus Elmar Müller In diesem Text steht nicht, dass Klaus Gamber die Legitimität des NOM bestreitet. Wenn er es getan haben sollte, dann möchte ich das schwarz auf weiß in Form eines Zitates sehen!
Klaus Elmar Müller
Hier zwei Zitate aus obigem Text: das des hiesigen Autors und Prof. Gamber's: Ein weiteres ernsthaftes Problem ist die Legitimität eines solchen Aktes. Klaus Gamber stellt in seiner Studie "Die Reform der Römischen Liturgie" die Frage, ob ein Oberster Pontifex einen Ritus ändern kann. Er verneint diese Frage, weil der Papst der Hüter und Garant der Liturgie (wie auch der Dogmen), nicht aaber …More
Hier zwei Zitate aus obigem Text: das des hiesigen Autors und Prof. Gamber's: Ein weiteres ernsthaftes Problem ist die Legitimität eines solchen Aktes. Klaus Gamber stellt in seiner Studie "Die Reform der Römischen Liturgie" die Frage, ob ein Oberster Pontifex einen Ritus ändern kann. Er verneint diese Frage, weil der Papst der Hüter und Garant der Liturgie (wie auch der Dogmen), nicht aaber deren Meister ist. "Kein Dokument der Kirche", schreibt Gamber, "nicht einmal der Codex des kanonischen Rechts, sagt, dass der Papst als Oberster Hirte der Kirche das Recht hätte, den ursprünglichen Ritus abzuschaffen. Der Plena et suprema potestas des Papstes sind klare Grenzen gesetzt [...]. Mehr als ein Autor (Gaetano, Suarez) vertritt die Meinung, dass die Abschaffung des ursprünglichen Ritus nicht in die Zuständigkeit des Papstes fällt. [...]. Es ist nicht die Aufgabe des Apostolischen Stuhls, einen Ritus der apostolischen Tradition zu zerstören, aber es ist seine Pflicht, ihn zu erhalten und weiterzugeben".
Oenipontanus
Hier sagt Gamber, dass ein Papst nicht das Recht hat, einen Ritus zu ändern (was die Päpste selbstverständlich ganz anders gesehen haben und immer noch sehen), aber ob der NOM nun legitim ist oder nicht, geht daraus noch nicht hervor.
Ich muss einmal das ganze Buch von Gamber lesen, vielleicht bin ich dann schlauer.
Klaus Elmar Müller
Ja, Sie haben Recht, @Oenipontanus , das obige Zitat spricht nicht über den Novus Ordo, aber da der von Paul VI. mit der Maßgabe eingeführt wurde, nunmehr alleine zu gelten, und nicht einen Titel wie "Ordo ordinalis", "Ordo alternativus", "Ordo secundus" trägt, sondern die "neue Ordnung" (gemeint: statt der alten), die Tridentinische Messe ersetzend, könnte das die Illegitimität begründen (im …More
Ja, Sie haben Recht, @Oenipontanus , das obige Zitat spricht nicht über den Novus Ordo, aber da der von Paul VI. mit der Maßgabe eingeführt wurde, nunmehr alleine zu gelten, und nicht einen Titel wie "Ordo ordinalis", "Ordo alternativus", "Ordo secundus" trägt, sondern die "neue Ordnung" (gemeint: statt der alten), die Tridentinische Messe ersetzend, könnte das die Illegitimität begründen (im obigen Zitat mitgemeint), die Prof. Gamber -Sie wollen ihn tiefer studieren- vielleicht noch näher ausführt.
Solimões
@Klaus Elmar Müller @Oenipontanus
Die Illegitimität gibt sich materiell aus der Beschränkung der päpstlichen Vollmacht.
Er kann nicht die Vorsehung stutzen.
philipp Neri
Auszug aus dem Vortrag von Robert Kardinal Sarah auf dem 18. Internationalen Liturgischen Tagung in Herzogenrath bei Aachen:

"Der Sinn für das Heilige ist mit der Liturgie verbunden"

Wie Sie wissen, bezeichnete der bedeutende deutsche Liturgiewissenschaftler Monsignore Klaus Gamber (1919-1989) dieses gemeinsame Zuhause oder „kleine Vaterland“ der Katholiken, die sich um den Altar des Heiligen …More
Auszug aus dem Vortrag von Robert Kardinal Sarah auf dem 18. Internationalen Liturgischen Tagung in Herzogenrath bei Aachen:

"Der Sinn für das Heilige ist mit der Liturgie verbunden"

Wie Sie wissen, bezeichnete der bedeutende deutsche Liturgiewissenschaftler Monsignore Klaus Gamber (1919-1989) dieses gemeinsame Zuhause oder „kleine Vaterland“ der Katholiken, die sich um den Altar des Heiligen Opfers versammelt hatten, mit dem Wort „Heimat“. Der Sinn für das Heilige, der die Riten der Kirche durchdringt und erfüllt, ist untrennbar mit der Liturgie verbunden – beides bedingt sich gegenseitig. Doch in den letzten Jahrzehnten sind zahlreiche Gläubige schlecht behandelt, ja sogar zutiefst verwirrt worden – durch Zelebrationen, die von einem oberflächlichen und verheerenden Subjektivismus geprägt waren, so dass sie ihre „Heimat“, ihr gemeinsames Zuhause nicht mehr wiedererkannten, oder die Jüngsten es niemals kennenlernen konnten! Wie viele Menschen haben sich still und leise verabschiedet, besonders die Kleinsten und die Ärmsten unter ihnen! In gewisser Weise sind sie zu „liturgischen Heimatlosen“ geworden. Die „liturgische Bewegung“, der die beiden Formen verbunden sind, zielt daher darauf ab, ihnen ihre „Heimat“ zurückzugeben und sie somit in ihr gemeinsames Zuhause zurückzuführen, denn wir wissen sehr wohl, dass Kardinal Joseph Ratzinger in seinem Werk zur Sakramententheologie, lange vor der Veröffentlichung von Summorum Pontificum, betont hatte, dass die Krise der Kirche und damit die Krise und der Schwund des Glaubens größtenteils von der Art und Weise herrührt, mit der wir mit der Liturgie umgehen – gemäß der alten Redensart: lex orandi, lex credendi. In dem Vorwort, das der künftige Papst Benedikt XVI. dem Meisterwerk von Msgr. Gamber gewährt hatte, bestätigte er dies. Ich zitiere daraus:
„Es ist nicht lange her, dass mir ein junger Priester sagte: Wir brauchen heute eine neue liturgische Bewegung. Das war Ausdruck einer Sorge, der sich heute wohl nur noch gewollte Oberflächlichkeit entziehen kann. Diesem Priester ging es nicht darum, noch kühnere Freiheiten zu erobern – welche Freiheit hat man sich eigentlich noch nicht genommen? Er spürte, dass wir wieder ein Anfangen von innen her brauchen, wie es die liturgische Bewegung im Besten ihres Wesens gewollt hatte, als es ihr nicht um das Machen von Texten, um das Erfinden von Aktionen und von Formen ging, sondern um die Wiederentdeckung der lebendigen Mitte, um das Eindringen in das innere Gewebe der Liturgie zu neuem, von innen her geformtem Vollzug. Die liturgische Reform hat sich in ihrer konkreten Ausführung von diesem Ursprung immer mehr entfernt. Das Ergebnis ist nicht Wiederbelebung, sondern Verwüstung. Auf der einen Seite steht eine zur Show degenerierte Liturgie, in der man die Religion mit modischen Mätzchen und mit kessen Moralismen interessant zu machen versucht, mit Augenblickserfolgen in der Gruppe der Macher und mit einer nur um so breiteren Abwendung von Seiten all derer, die in der Liturgie nicht den geistlichen Showmaster suchen, sondern die Begegnung mit dem lebendigen Gott, vor dem unser Machen belanglos wird und dem zu begegnen allein den wahren Reichtum des Seins erschließen kann. Auf der anderen Seite bietet sich die extreme Konservierung ritueller Form an, deren Größe immer wieder bewegt, aber wo sie Ausdruck eigensinniger Absonderung ist, hinterlässt sie am Ende nur Traurigkeit. Gewiss, es gibt die Mitte der vielen guten Priester und ihrer Gemeinden, die die neugeformte Liturgie ehrfürchtig und festlich feiern, aber der Widerspruch von beiden Seiten stellt sie in Frage, und der Mangel an innerer Einheit in der Kirche lässt am Ende auch ihre Treue vielen zu Unrecht nur als eine private Abart von Neokonservativismus erscheinen. Weil es so steht, ist ein neuer geistlicher Impuls vonnöten, der uns Liturgie als gemeinschaftliches Tun der Kirche zurückgibt und sie dem Belieben der Pfarrer oder ihrer Liturgiekreise entreißt. Eine solche neue liturgische Bewegung kann man nicht „machen“, wie man überhaupt nichts Lebendiges „machen“ kann, aber man kann ihrem Heraufkommen dienen, indem man selbst den Geist der Liturgie neu anzueignen sich müht und für das so Empfangene auch öffentlich eintritt.“


Wiedererwachen der liturgischen Bewegung
Ich meine, dass dieses lange – so treffende und klare – Zitat Sie zu Beginn dieser Tagung interessieren und darüber hinaus dazu beitragen sollte, Ihre Gedanken auf die „Quelle der Zukunft“ des Motu proprio Summorum Pontificum zu lenken. Lassen Sie mich Ihnen eine Überzeugung weitergeben, die mir schon seit langem innewohnt: Die in ihren beiden Formen miteinander wiederversöhnte römische Liturgie, die nach dem großen deutschen Liturgiewissenschaftler Josef Andreas Jungmann (1889-1975) selbst die „Frucht einer Entwicklung“ ist, kann den entscheidenden Prozess der „liturgischen Bewegung“ einleiten, den so viele Priester und Gläubige seit so langer Zeit erwarten. Doch wo soll man beginnen? Ich erlaube mir, Ihnen die folgenden drei Wege vorzuschlagen, die ich in diesen drei Buchstaben zusammenfasse: SAF: silence – adoration – formation auf Französisch, und auf Deutsch: SAA: Stille – Anbetung – Ausbildung.
Zunächst also die heilige Stille, ohne die man Gott nicht begegnen kann. In meinem Werk La force du silence schreibe ich folgendes: „In der Stille erwirbt sich der Mensch seine Erhabenheit und seine Größe nur dann, wenn er kniet, um auf Gott zu hören und ihn anzubeten“ (Nr. 66). Sodann, die Anbetung: In diesem Zusammenhang verweise ich auf dasselbe Buch La force du silence, wo ich in Bezug auf meine geistliche Erfahrung folgendes schreibe:
Ich für meinen Teil weiß, dass die besten Augenblicke meines Tages in diesen unvergleichlichen Stunden zu finden sind, die ich auf den Knien in der Dunkelheit vor dem Allerheiligsten Sakrament des Leibes und des Blutes Unseres Herrn Jesus Christus verbringe. Ich bin wie in Gott versunken und von allen Seiten von seiner stillen Gegenwart umgeben. Ich möchte nur noch Gott angehören und in die Reinheit seiner Liebe eintauchen. Und dennoch ermesse ich, wie armselig ich bin, wie weit davon entfernt, den Herrn zu lieben, wie er mich geliebt hat – bis dass er sich für mich ausgeliefert hat“ (Nr. 54).
Schließlich, die liturgische Ausbildung, von einer Glaubensverkündigung oder -Katechese ausgehend, deren Maßstab der Katechismus der Katholischen Kirche ist, was uns vor möglichen mehr oder weniger gelehrten Hirngespinsten bestimmter Theologen bewahrt, denen es an „Neuerungen“ ermangelt. In dieser Hinsicht sagte ich bei meiner –nun nicht ohne eine gewisse Portion Humor genannten – „Rede von London“ am 5. Juli 2016, vorgetragen bei der Dritten Internationalen Konferenz der Vereinigung Sacra Liturgia: „Die liturgische Ausbildung, die vorrangig und unverzichtbar ist, besteht vielmehr im Eintauchen in der Liturgie, im tiefen Mysterium Gottes, unseres liebenden Vaters. Es geht darum, die Liturgie zu leben, in ihrem ganzen Reichtum, damit wir, nachdem wir in tiefen Zügen aus ihrer Quelle getrunken haben, immer einen Durst nach ihren Freuden haben, nach ihrer Ordnung und Schönheit, ihrer Stille und Kontemplation, ihrem Jubel und ihrer Anbetung, ihrer Fähigkeit, uns aufs Engste mit Ihm vertraut zu machen, der in uns wirkt und durch die heiligen Riten der Kirche.“
In diesem Gesamtzusammenhang also und in einem Geist des Glaubens und der tiefen Verbundenheit mit dem Gehorsam Christi am Kreuz bitte ich euch demütig, Summorum Pontificum mit Sorgfalt anzuwenden – nicht als eine negative und rückschrittliche, in die Vergangenheit gerichtete Maßnahme, oder als etwas, das Mauern aufrichtet und ein Getto schafft, sondern als einen wichtigen und echten Beitrag zum gegenwärtigen und zukünftigen liturgischen Leben der Kirche, wie auch zur liturgischen Bewegung unserer Zeit, aus der immer mehr Menschen, insbesondere die jungen, soviel Gutes, Wahres und Schönes schöpfen.
Ich möchte diese Einführung mit den leuchtenden Worten von Benedikt XVI. schließen, mit denen dieser seine Homilie am Fest der heiligen Apostel Petrus und Paulus 2008 beendete: „Dann ist die Welt an ihrem Ziel, dann ist sie heil, wenn sie als ganze Liturgie Gottes, in ihrem Sein Anbetung geworden ist.

Dem füge ich nur mehr hinzu: Das MP traditionis custodes zerstört, was von seinem Vorgänger erkannt und mit SP angestoßen worden ist, nämlich eine Rückkehr in die "Heimat". Für mich liegt dabei die Logik Bergoglios im Hinaustreiben Christi und alles Heiligen aus der Katholischen Kirche, um dann die so dekonstruierte in die Eine-Welt-Religion=jene Religion, die der Hochgradfreimaurer Alber Pike als Religion Luzifers bekannt hat, integrieren zu können. Was alles schon nach der "alta vendita" und den "Richtlinien vom Großmeister der Freimaurer an die katholischen Freimaurer-Bischöfe. - Effektive März 1962 - (the Aggiornomento of Vatican II) - Alle Freimaurerbrüder sollen über den Fortschritt dieser entscheidenden Anweisungen berichten. - Überarbeitet im Oktober 1993 als fortschreitender Plan für das Endstadium. - Alle Freimaurer, die in der Kirche arbeiten", müssen es in die Hand nehmen und durchsetzen". Was schon vor dem Bergoglio-MP alles durchgesetzt worden ist, kann allemal selbst in vielen Kirchen - stellvertretend darf der Wiener Stephansdom genannt werden - festgestellt werden.
Theresia Katharina
PF stellt immer wieder unter Beweis, dass er der Falsche Prophet der Bibel ist, das Tier aus der Apokalypse des Johannes, das mit 2 Hörnern aussieht wie ein Lamm, aber wie ein Drache redet. Und so handelt.
Theresia Katharina
Traditionis Custodes von PF ist ein Werk, das die Strangulierung der Tridentinischen Messe zum Ziel hat. Das ist eine Abschaffung auf kaltem Wege, eben die heuchlerische Art, mit der PF die überlieferte Kirche abschafft: Untergraben und unterlaufen. Auf dieselbe Weise hat er das Ehesakrament durch Amoris Laetitia 2016 und den Pflichtzölibat für Priester nach der Amazonas-Synode …More
Traditionis Custodes von PF ist ein Werk, das die Strangulierung der Tridentinischen Messe zum Ziel hat. Das ist eine Abschaffung auf kaltem Wege, eben die heuchlerische Art, mit der PF die überlieferte Kirche abschafft: Untergraben und unterlaufen. Auf dieselbe Weise hat er das Ehesakrament durch Amoris Laetitia 2016 und den Pflichtzölibat für Priester nach der Amazonas-Synode 2019 unterhöhlt.
Theresia Katharina
Auch das Label seiner Auslassung ist wie immer irreführend: traditionis Custodes= Hüter der Tradition. Genau das ist er nicht, sondern ein Exterminator.
Theresia Katharina
Warum PF der Terminator ist-nach der Vision des hl.Franziskus von Assisi vor 800 Jahren
Der heilige Franziskus von Assisi hat in einer Vision kurz vor seinem Tode vor 800 Jahren die 2-Päpste-Situation vorausgesagt: einen wahren und einen falschen Papst, kanonisch ungültig gewählt, der der Kirche das Gift seines Irrtums einflößen wird. Er hat ihn daher als Exterminator= Zerstörer bezeichnet.
4 more comments from Theresia Katharina
Theresia Katharina
Auch das Label von Amoris Laetitia (= Freude an der Liebe) ist irreführend und sollte eher in Freude am Ehebruch umbenannt werden, da wiederverheiratete, notorische Ehebrecher durch AL über eine Hintertür die Möglichkeit erhalten die Heilige Kommunion zu erhalten, was bisher für Frevler streng untersagt war. Das Ehesakrament gilt lebenslang.
Theresia Katharina
Vor 200 Jahren hat die Selige Anna Katharina Emmerick die Verwüstung der Kirche und das Entstehen einer Afterkirche vorausgesagt. In dieser dunklen Kirche wird das Böse gut und das Gute böse genannt werden, alles verkehrt herum, daher hat sie den Begriff Afterkirche geprägt.
Theresia Katharina
Die Selige Anna Katharina Emmerick hat vor 200 Jahren ebenfalls die 2-Päpste Situation vorausgesagt: einen wahren Papst und einen falschen Papst.
kathvideo
@Theresia Katharina Was sagen Sie denn dazu, dass der Ihrer Meinung nach "falsche Prophet" offenbar eine große Verehrung zum heiligen Josef hegt, welche er auch durch die Ausrufung eines "Jahres des hl. Josef" und durch die Verleihung besonderer Ablässe kundgemacht hat?
Maria Katharina
Ich heiße zwar nicht @Theresia Katharina (aber Katharina kommt bei mir @Maria Katharina auch vor); deshalb:
Gar nichts. Täuschung und Blendung jener, die sich dadurch blenden lassen.
Das ist O-Ton des Affen Gottes.
Theresia Katharina
@Maria Katharina Sehr richtig!
kathvideo
@Theresia Katharina @Maria Katharina Wie halten es Sie denn mit dem "Jahr des heiligen Josef"? Bringt es keinen Segen, wenn wir ihn besonders verehren? Wird der Schutzpatron der Kirche nicht umso mächtiger für diese Kirche Sorge getragen, je mehr er angerufen wird? Würde ein falscher Prophet ausgerechnet diesen Schutzpatron empfehlen und für die ganze Kirche neu in Erinnerung rufen? Der …More
@Theresia Katharina @Maria Katharina Wie halten es Sie denn mit dem "Jahr des heiligen Josef"? Bringt es keinen Segen, wenn wir ihn besonders verehren? Wird der Schutzpatron der Kirche nicht umso mächtiger für diese Kirche Sorge getragen, je mehr er angerufen wird? Würde ein falscher Prophet ausgerechnet diesen Schutzpatron empfehlen und für die ganze Kirche neu in Erinnerung rufen? Der Heilige Vater, Papst Franziskus, mag viel falsch machen. Dennoch ist er Papst, und auch Sie sollten ihn anerkennen und ihm gehorchen!
Maria Katharina
Nein, er ist kein Papst und war es auch nie.
Ich gehorche keinen Mietlingen und dem Falschen Propheten schon gleich überhaupt nicht.
Das werde ich auch niemals tun!
Natürlich bringt die Verehrung vom Hl. Josef viel Segen.
Aber dafür braucht man keine "Empfehlung" vom Falschen Propheten!
Und. Wie bereits erwähnt. Dadurch, dass er ja auch mal was Richtiges einfließen lässt, täuscht er jene, die …More
Nein, er ist kein Papst und war es auch nie.
Ich gehorche keinen Mietlingen und dem Falschen Propheten schon gleich überhaupt nicht.
Das werde ich auch niemals tun!
Natürlich bringt die Verehrung vom Hl. Josef viel Segen.
Aber dafür braucht man keine "Empfehlung" vom Falschen Propheten!
Und. Wie bereits erwähnt. Dadurch, dass er ja auch mal was Richtiges einfließen lässt, täuscht er jene, die sich täuschen lassen.
Theresia Katharina
@kathvideo PF benutzt absichtlich den hl. Josef, Schutzherr der hl.Kirche, um seiner antichristlichen Agenda arglistig eine himmlische Legitimität zu verleihen, damit er das Gottesvolk umso besser täuschen kann. Dabei arbeitet PF seit 8 Jahren Amtsanmaßung zielgenau daran, dass die hl.Kirche soweit ruiniert wird, damit der Torso passend für die neue Eine-Welt-Religion der NWO gemacht wird. More
@kathvideo PF benutzt absichtlich den hl. Josef, Schutzherr der hl.Kirche, um seiner antichristlichen Agenda arglistig eine himmlische Legitimität zu verleihen, damit er das Gottesvolk umso besser täuschen kann. Dabei arbeitet PF seit 8 Jahren Amtsanmaßung zielgenau daran, dass die hl.Kirche soweit ruiniert wird, damit der Torso passend für die neue Eine-Welt-Religion der NWO gemacht wird. Damit ist PF fast fertig.

Zitat Ihres Kommentars:
Wie halten es Sie denn mit dem "Jahr des heiligen Josef"? Bringt es keinen Segen, wenn wir ihn besonders verehren? Wird der Schutzpatron der Kirche nicht umso mächtiger für diese Kirche Sorge getragen, je mehr er angerufen wird? Würde ein falscher Prophet ausgerechnet diesen Schutzpatron empfehlen und für die ganze Kirche neu in Erinnerung rufen? Der Heilige Vater, Papst Franziskus, mag viel falsch machen. Dennoch ist er Papst, und auch Sie sollten ihn anerkennen und ihm gehorchen! -Ende des Zitates-

@Klaus Elmar Müller @Maria Katharina @Carlus @Waagerl @rumi
Theresia Katharina
Der hl.Josef kann nicht getäuscht werden, genausowenig sein göttlicher Pflegesohn Jesus Christus oder wie die Gottesmutter Maria. PF muss damit rechnen, dass der hl.Josef beim Endgericht gegen ihn auftreten wird , weil er seinen heiligen Namen Josef benutzt hat, um sein hl. Schutzpatronat über die Hl.Kirche ins Gegenteil zu verkehren und damit das Gottesvolk in die Irre führt, sodass sie …More
Der hl.Josef kann nicht getäuscht werden, genausowenig sein göttlicher Pflegesohn Jesus Christus oder wie die Gottesmutter Maria. PF muss damit rechnen, dass der hl.Josef beim Endgericht gegen ihn auftreten wird , weil er seinen heiligen Namen Josef benutzt hat, um sein hl. Schutzpatronat über die Hl.Kirche ins Gegenteil zu verkehren und damit das Gottesvolk in die Irre führt, sodass sie in den Ewigen Abgrund fallen können.
Theresia Katharina
Bulle "Quo Primum" von Papst Pius V legt die Tridentinische Messe für alle Zeiten fest
Weder PF noch ein anderer Papst kann die Tridentinische Messe abschaffen, denn sie wurde vom hl.Papst Pius V als Messe für alle Zeiten festgelegt.
2 more comments from Theresia Katharina
Theresia Katharina
Traditionis Custodes von PF ist aber ein Werk, das die Strangulierung der Tridentinischen Messe zum Ziel hat. Das ist eine Abschaffung auf kaltem Wege, eben die heuchlerische Art, mit der PF die überlieferte Kirche abschafft: Untergraben und unterlaufen. Auf dieselbe Weise hat er das Ehesakrament durch Amoris Laetitia 2016 und den Pflichtzölibat für Priester nach der Amazonas-Synod…More
Traditionis Custodes von PF ist aber ein Werk, das die Strangulierung der Tridentinischen Messe zum Ziel hat. Das ist eine Abschaffung auf kaltem Wege, eben die heuchlerische Art, mit der PF die überlieferte Kirche abschafft: Untergraben und unterlaufen. Auf dieselbe Weise hat er das Ehesakrament durch Amoris Laetitia 2016 und den Pflichtzölibat für Priester nach der Amazonas-Synode 2019 unterhöhlt.
Solimões
Die Messe aller Zeiten ist das Evangelium, dessen Formprinzip die Aufforderung Jesu an Petrus: folge MIR nach. Der Papst kann die Nachfolge definieren, aber nicht kappen. Was aus Gott geworden ist, kann nicht von Menschenhand abgeschafft werden.

Leider haben das die frömmsten Konzilsverteidiger nicht erkannt. Glaube ist Nachfolge Christi, Gehorsam ist Verkündigung der zeitlichen Autorität. Ein …More
Die Messe aller Zeiten ist das Evangelium, dessen Formprinzip die Aufforderung Jesu an Petrus: folge MIR nach. Der Papst kann die Nachfolge definieren, aber nicht kappen. Was aus Gott geworden ist, kann nicht von Menschenhand abgeschafft werden.

Leider haben das die frömmsten Konzilsverteidiger nicht erkannt. Glaube ist Nachfolge Christi, Gehorsam ist Verkündigung der zeitlichen Autorität. Ein Bischof der Gehorsam gegen die Messe einfordert, sündigt gegen seine Weihe. Auch der Papst.
Theresia Katharina
@Solimões Es gab in der Katholischen Kirche schon immer die Unterscheidung zwischen den Heiligen Schriften und der Liturgie. Eine Vermischung ist nicht statthaft.
Solimões
Immaculata90
Kein Wunder, daß das Monster seinen UKAS am WELTTAG DER SCHLANGE erlassen hat, in deren Dienst er offensichtlich steht!
Theresia Katharina
Das ist bestimmt kein Zufall. Der Welttag der Schlange ist auch so eine babylonische Einrichtung.
Waagerl
War da nicht eine Aufführung in China, mit der Schlange oder Drachen, während des Besuches von PF ?
Waagerl
Ach Moselanus, warum immer so großkotzig? Natürlich arbeiten auch Freimaurer und Satanisten, Sekten, Zauberer mit Symbolik und Zahlen!
One more comment from Waagerl
Waagerl
Und warum haben Zahlen der Bibel eine besondere Bedeutung? @Moselanus
Oenipontanus
@Waagerl Ja, aber gelegentlich ist z. B. eine Schlange auch lediglich eine Schlange und sonst nichts.
Waagerl
@Oenipontanus Gelegentlich findet auch ein blindes Huhn mal ein Korn! 😂
Immaculata90
@Moselanus Ja, wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär, ...ein Satanist wie Bergo wählt die Symbolik solcher Tage nicht mit dem Zufallsgenerator aus, das dürfen Sie mir glauben!
philipp Neri
Gelegentlich findet auch ein blindes Huhn mal ein Korn! Ja, das kann man deutliche an all denen erkennen, die als Meinungsfaschisten andere blockieren! Wovor haben diese eigentlich Angst?
Waagerl
Es gibt eine Blockierfunktion zum Schutze! Muss ich mich von jedem Stalker, wie Sie es sind, terorrisieren lassen @philpp Gold, @Oenipontanus?

Sie nutzen doch jede Gelegenheit mir aufzulauern.
Oenipontanus
@Waagerl Niemand lauert Ihnen auf und niemand terrorisiert Sie! Sie haben lediglich ein Problem mit anderen Meinungen und scheinen jeden Einwand gleich als Majestätsbeleidigung Ihnen gegenüber aufzufassen. Sehen Sie doch unsere Diskussionen hier etwas gelassener!
Waagerl
@Oenipontanus, haben Sie wieder die Gelegenheit für Ihre Verleumdungskampagne ergiffen?

Dummheit
1 Sterbende Fliegen - da stinkt und gärt sogar das duftende Öl für die Schönheitspflege; schwerer als Wissen und Geltung wiegt eine kleine Dummheit. 2 Der Verstand des Gebildeten wählt den rechten Weg, der Verstand des Ungebildeten den linken; 3 doch der Dumme - welchen Weg er auch einschlägt - ,…
More
@Oenipontanus, haben Sie wieder die Gelegenheit für Ihre Verleumdungskampagne ergiffen?

Dummheit
1 Sterbende Fliegen - da stinkt und gärt sogar das duftende Öl für die Schönheitspflege; schwerer als Wissen und Geltung wiegt eine kleine Dummheit. 2 Der Verstand des Gebildeten wählt den rechten Weg, der Verstand des Ungebildeten den linken; 3 doch der Dumme - welchen Weg er auch einschlägt - , ihm fehlt der Verstand, obwohl er von jedem andern gesagt hat: Er ist dumm. Prediger
Carlus shares this
234
Satan hat erkannt, es bleibt ihm nicht mehr viel Zeit, so will und muss er alle Gnadenmittel Gottes für den Menschen entehren und dem Menschen rauben.
Sonia Chrisye
Satan geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, welchen er verschlinge.

1. Petrus 5,8 Seid nüchtern und wacht! Denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen kann;
John Sotow
Und die Menschen hören ihm nicht. Leider.
Carlus
@a.t.m. Das ist wie alle Handlungsweisen Satans ein Akt seiner Schwäche. Satan ist schwach und eingebildet. In dieser Einbildung wird er hochmütig und versucht seiner Niederlage doch noch einige Siege beizugeben.
Satan kennt die Wahrheit über sich und seine Dämonen und die ihm ergeben Menschen und den Untergang der sein Lohn ist und wird.
In diesem Hass kann er in seiner Schwäche noch Kräfte …More
@a.t.m. Das ist wie alle Handlungsweisen Satans ein Akt seiner Schwäche. Satan ist schwach und eingebildet. In dieser Einbildung wird er hochmütig und versucht seiner Niederlage doch noch einige Siege beizugeben.
Satan kennt die Wahrheit über sich und seine Dämonen und die ihm ergeben Menschen und den Untergang der sein Lohn ist und wird.
In diesem Hass kann er in seiner Schwäche noch Kräfte aufbieten um den Sieg von Jesus Christus zu schmälern.
Theresia Katharina
Allerdings hat die Abschaffung/Kaltstellung der römischen Liturgie schon noch negative Wirkung, hoffen wir, dass sich dadurch der Widerstand verstärkt und endlich alle erkennen, dass PF der Falsche Prophet der Bibel ist.
Salzburger
...und überhaupt auch welches dieser 4 preces eucharistianae soll die Norm sein?
Oenipontanus
@Salzburger Auf was genau wollen Sie hinaus?
Salzburger
Daß es "den" NOM ja gar nicht gibt, @Oenipontanus.
Theresia Katharina
Es gibt Variationen des NOM, trotzdem haben diese Variationen ein gemeinsames Dach: den NOM und unterscheiden sich deutlich vom vetus ordo.
Salzburger
Aber ich sprach nicht die gemeinsame IdeoLogie hinter allen 4 Varianten an, @Theresia Katharina, sondern "die Norm", d.h. die formalen Divergenzen.
kathvideo
Die Norm bleibt der auch im Neuen Messbuch so genannte "Canon Romanus". Canon bedeutet nämlich so viel wie Richtschnur!
Salzburger
Aber im NOM gibt es, wie geschrieben, 4 sog. Preces Eucharistianae, zwischen denen man auswählen kann, @kathvideo.
Oenipontanus
@Salzburger @kathvideo

Mehrere Eucharistiegebete innerhalb eines Ritus sind prinzipiell nicht zu beanstanden. Das Problem mit den NOM-Eucharistiegebeten besteht darin, dass sie (außer dem "Hochgebet I", das bekanntlich der Canon Romanus in verfälschter Form ist) am grünen Tisch entworfen wurden und somit etwas Künstliches und nichts Gewachsenes sind. Zudem waren mehrere Eucharistiegebete in …More
@Salzburger @kathvideo

Mehrere Eucharistiegebete innerhalb eines Ritus sind prinzipiell nicht zu beanstanden. Das Problem mit den NOM-Eucharistiegebeten besteht darin, dass sie (außer dem "Hochgebet I", das bekanntlich der Canon Romanus in verfälschter Form ist) am grünen Tisch entworfen wurden und somit etwas Künstliches und nichts Gewachsenes sind. Zudem waren mehrere Eucharistiegebete in der römischen Kirche schlicht und einfach nie Brauch. Warum man das auf Biegen und Brechen hat ändern müssen, werde ich nie verstehen.
kathvideo
@Oenipontanus Das 3. Hochgebet bringt auf einzigartige Weise die Opfertheologie zum Ausdruck, und zwar in einer derart eindeutigen Form, wie dies nicht einmal dem "Canon Romanus" zu eigen ist!
Oenipontanus
@kathvideo Trotzdem ist es selbstgestrickt, d. h. am grünen Tisch entworfen. Eine solche Vorgehensweise ist typische moderne Hybris!
kathvideo
@Oenipontanus Es ist richtig: Der Benediktinergelehrte Cipriano Vagaggini, über dessen Rechtgläubigkeit kein Zweifel besteht, hat das 3. Hochgebet formuliert; wie man hört, sogar in ziemlich kurzer Zeit. Was man jedoch hier mitbedenken sollte: Da er inhaltlich viele Elemente der Tradition miteinbezogen hat, ist es dennoch kein "künstlich" angefertigtes Hochgebet, sondern drückt die lebendige …More
@Oenipontanus Es ist richtig: Der Benediktinergelehrte Cipriano Vagaggini, über dessen Rechtgläubigkeit kein Zweifel besteht, hat das 3. Hochgebet formuliert; wie man hört, sogar in ziemlich kurzer Zeit. Was man jedoch hier mitbedenken sollte: Da er inhaltlich viele Elemente der Tradition miteinbezogen hat, ist es dennoch kein "künstlich" angefertigtes Hochgebet, sondern drückt die lebendige Tradition der Kirche aus, welche durch Papst Paul VI. das Hochgebet autorisiert hat. Mir ist es sehr lieb geworden!
Oenipontanus
@kathvideo Doch, es ist künstlich, denn das Zusammenmischen traditioneller Elemente macht etwas noch lange nicht zu einem Teil der lebendigen Tradition. Wenn man schon unbedingt mehrere Hochgebete wollte, warum dann diese Basteleien? Warum hat man nicht einfach bestehende Hochgebete anderer Riten übernommen?
a.t.m
Traditionis Custodes ist in meinen Augen weder ein Akt der Stärke noch ein Akt der Schwäche, sondern nur ein weiterer römischer Akt des Verrates an Gott dem Herrn und seiner Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche. Leider versucht das seit dem Unseligen VK II von Modernisten geführte Rom uns einzureden das "Gott = Böse und Böse = Gut" sei.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Eugenia-Sarto
Ein Verrat, der heilsam sein wird.