@a.t.m: Die geschichtliche Tatsache, dass meine Eltern mich gezeugt haben und ich als ihr Kind geboren wurde, kann natürlich niemand rückgängig machen. Aber: Selbst leibliche Eltern können in manchen Notfällen ihre rechtmäßige Vormundschaft verlieren.

Der Vergleich hinkt aber auch aus einem anderen Grund:
Ein menschlicher Hirte der Kirche ist nämlich nicht ursprünglich und eigentlich unser "Vater", sondern er übt eine Art väterliches Amt nur in Stellvertretung Christi aus. Versagt er die wahre Stellvertretung, wie soll ihn dann die Herde noch als wahrer Stellvertreter erkennen können?

@michael7 Wollen oder können sie nicht verstehen? Oder sind sie ein Sedisvakantist und wollen sie ausdrücken das es seit dem Unseligen VK II keinen wahren Stellvertreter Christi hier auf Erden gibt?? Denn alle VK II und Nach VK II Päpste haben genau diese Stellvertretung versagt. Dennoch sind sie in mein augen Päpste, wie eben auch andere Böse - Schlechte Päpste in der Geschichte der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche Gottes unseres Herrn über die ich nicht richten und urteilen darf.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

@a.t.m: Es geht nicht darum, wer in ihren Augen ein Stellvertreter Christi hier auf Erden ist, sondern wer es in Wahrheit und vor Jesus Christus wirklich ist!
Kann die Herde jemanden als ihren Hirten anerkennen (müssen), der anders lehrt als Jesus Christus? Wird die wahre Herde Christi nicht vor einem solchen fliehen? (vgl. Joh. 10,5: Die Schafe "fliehen vor ihm, weil sie die Stimme des Fremden nicht kennen!").

Schneider bringt wie immer keine Belege. Und was soll das schon heißen, 'Privatlehrer'? Er verwechselt zwei Dinge: vom Dogma her ist es ausgeschlossen, daß ein Papst im Rahmen des lebendigen Lehramtes eine Häresie von Amts wegen verkünde; aber dem toten Lehramt dreist zu widersprechen, oder nur seinen Unglauben zu bekunden, ist nicht gegen das Dogma der Unfehlbarkeit. Definitionen im Rahmen des lebendigen Lehramts sind oft sehr subtil. Die göttliche Vorsehung läßt es nicht zu, daß die Gläubigen hier in die Irre geführt werden könnten. Was aber zum Bestand des toten Lehramtes gehört, ist absolut klar. Deswegen bedarf es auch nicht der Unfehlbarkeit des Papstes, wenn es um einen reinen Bezug auf das tote Lehramt geht, auch wenn die Päpste gehalten sind, dieses zu schützen. Wenn nun ein Papst wagt, einem Satz des toten Lehramtes zu widersprechen, dann ist es eben unwichtig, ob dieser Mann ein formeller Häretiker ist, oder nur verrückt, oder schwachsinnig. Er ist eben nicht amtsfähig, aus was für gründen auch immer. Wenn die katholischen Gläubigen nicht das Recht hätten, hier das philosophische Identitäts- und Widerspruchsgesetz anzuwenden, hätten sie überhaupt keinen Glauben, wie auch Kleutgen, der doch immerhin mit Franzelin das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit formulierte, denn man kann nicht eine Sache und ihr Gegenteil festhalten. Widrigenfalls würde uns nichts von Mohammedanern unterscheiden.

Die Kirche hat immer die Sedisvakanz vorgesehen, z. B. immer dann, wenn ein Papst stirbt. Haben Sie sich schon einmal mit allen unkanonischen Päpsten der Kirchengeschichte beschäftigt? Die Papstliste ist nicht unfehlbar gültig. Lediglich von denen, die ein Konzil veranstaltet haben (obwohl es im Falle des Drei-Kapitel-Streites eine Ausnahme geben könnte), oder die wie in jüngster Zeit auch ohne Konzilien Kathedralentscheidungen gefällt haben, kann man als dogmatische Tatsache Annehmen, daß sie Päpste waren. Wenn Sie die ganz Kirchengeschichte durchgehen, fällt Ihnen so manch unsicherer Kantonist auf, wie z.B. in der Zeit der sogenannten Pornokratie des 10. Jhr. Es gibt ein gutes Buch aus dem Jahr 1968 von einem Prof. Zimmermann, "Die Papstabsetzungen des Mittelalters".

Darum geht es nicht. Wir haben einen gültig gewählten Papst, egal, was hier so berichtet wird. Herr Ratzinger ist freiwillig zurückgetreten und Franziskus wurde gewählt. Damit haben wir uns wohl oder übel auseinander zu setzen. Es gibt eine kleine Minderheit, zu der wir gehören, die sagt, dass er häretisch ist. Die grosse Mehrheit findet das nicht. Also haben wir uns damit auseinander zu setzen, was das für uns heisst.

Wie ist das denn eigentlich mit der apostolischen Sukzession? Wenn der Stuhl Petri seit dem VK2 unbesetzt wäre wegen dieser Sedisvakanztheorie, dann würde es ja keine Sukzession mehr geben - dann könnte man davon ausgehen, daß die Mächte der Unterwelt die Kirche nun tatsächlich überwunden hätten. Das ist jedoch unmöglich, weil sich ansonsten der Herr ja geirrt hätte. Also müssten alle VK2-Päpste Päpste sein.

@Mk 16,16 ; Die Frage der Besetzung des Hl. Stuhles hat nichts mit der apostolischen Sukzession zu tun. Letztere bezieht sich auf die Tatsache, daß das Sakrament der Weihe seit den Aposteln durch Gebet und Handauflegung vom einen auf den anderen weitergegeben wurde. Da stellt sich nun die Frage, ob in der Sekte des II. vatikanischen Konzils genau diese Sukzession der Weihe erhalten ist, denn es können nicht irgendwelche Gebet sein. Diese fortdauernde Kette heißt apostolische Sukzession.

Das andere, was Sie ansprechen über die Verheißung, daß die Pforten der Hölle die Kirche nicht besiegen würden; bedeutet folgendes: Die Pforten der Hölle waren für die Juden vor Christus jenes Löwentor zur Stadt Babylon, auch als Ischtartor bekannt; dahinter die Allee, die bis zum Marduktempel führte. Die Judäer, die ins Exil geführt wurden, mußten durch dieses Tor, welches sich hinter ihnen schloß. Aber der Teufel mußte seine Beute wieder ausspucken und sie kehrten zurück und bauten den Tempel wieder auf. Jonas wurde vom Wal verschluckt, der ihn auch wieder hergeben mußte. Christus lag im Grab und stieg zur Hölle hinab und stand wieder auf.

"Die Frage der Besetzung des Hl. Stuhles hat nichts mit der apostolischen Sukzession zu tun."

Wenn nach der Sedisvakanz-Theorie der Stuhl Petri seit dem VK2 unbesetzt ist, dann wären ja alle Bischofsernennungen seitdem ungültig? Und wenn die Päpste seit dem VK2 allesamt keine Päpste wären, dann ist für mein Rechtsempfinden als Laie wohlgemerkt, auch die Sukzession unterbrochen. Jemand der außerhalb der Kirche steht kann nicht rechtsgültig jemanden zum Bischof oder Priester weihen. Ich selber respektiere die Leute, die der SV Theorie anhängen, halte diese Theorie allerdings für unhaltbar.

@Mk 16,16 ; Mein Lieber, da sind Sie sehr schlecht orientiert. Alle Sakramente, die einen Charakter verleihen,- also ein ontologisches Merkmal in der Seele des Empfängers-, können nun einmal mit oder ohne Erlaubnis eines Papstes, innerhalb und außerhalb der Kirche gültig gespendet werden. Was Sie sehr wohl anzweifeln dürfen, ist, ob so ein Sakrament, wenn es einem Erwachsenen, der außerhalb der Kirche steht, auch die Gnaden vermittelt, die mit dem so eingeprägten Charakter einhergehen. Das betrifft die Taufe, die Firmung und die höheren Weihen. Aber so ein Sakrament muß dann nicht wiederholt werden. Die Gnaden leben auf, so bald sich ein nicht rechtmäßiger Empfänger mit der Kirche versöhnt. Das gilt übrigens auch für jeden, der innerhalb der Kirche so ein charaktergebendes Sakrament im Zustand der Todsünde empfängt.

Die Frage, ob jemand rechtsgültig geweiht ist oder nicht, ist völlig unabhängig von der Frage, ob die Weihe gültig oder nicht gespendet wurde. Umgekehrt ist es auch möglich jemanden ohne Weihe rechtsgültig zum Bischof einer Diözese zu ernennen. Er hat dann die Jurisdiktion, muß aber für viele Sakramente auf einen Weihbischof zurückgreifen, der ihm jurisdiktionell unterstehen würde.

@MAXIMOS 101: Vielen Dank für die Aufklärung. Aber ich frage mich, ob jemand, der nach der SV-Theorie ja außerhalb der Kirche steht, also z.B. die ganzen Päpste seit dem VK2, ob die überhaupt in der Lage sind, eine Bischofsweihe gültig zu spenden? Ist das überhaupt möglich? Ich habe keine Ahnung von Kirchenrecht, aber rein moralisch gesehen, kann ich mir das nicht vorstellen. Was sagt das Kirchenrecht dazu? Kann jemand außerhalb der Kirche wirklich rechtsgültig ein solches Sakrament spenden? Bischofsweihe.

@Mk 16,16 ; Es wäre bis in die Zeit von Johannes Paul II. noch möglich gewesen, weil der gültig geweihter Bischof war, wie andere alte Bischöfe auch. Meine Position ist nun, daß diese Leute durch die Reformen nach dem Konzil die Weihen nicht mehr gültig weitergeben konnten. Es mag in den ehemals katholischen Ostkirchen noch gültig geweihte Bischöfe und Priester geben, aber wegen der Sukzessionsvermischung muß man da auch vorsichtig sein. Ich denke z. B. an die Italo-Albanesen im Süden Italiens. Johannes Paul II. hatte einmal einen wichtigen Bischof für die Ukraine konsekriert. Ich weiß aber nicht, welchen Ritus er benutzt hatte. Theoretisch wäre Johannes Paul II. damals in der Lage gewesen, im byzantinischen Ritus einen Bischof gültig zu weihen. Ob er stattdessen den Novus Ordo benutzt hatte, weiß ich nicht.

@Ischa @nujaas Nachschlag:
Es geht hier weniger um die Frage, wie viele das tun (können), sondern vielmehr um den Hinweis, das ein Hirt sein Amt immer nur in Stellvertretung Christi ausübt und dass die Herde ihn deshalb auch immer an die Notwendigkeit der wahren Treue zu Christus in seiner Lehre erinnern muss, ohne welche sie ihn ja nicht als wahren Stellvertreter Christi erkennen könnte und dann praktisch als Herde ohne (menschlichen) Hirten dastehen würde!

Genau das sagen die Sedisvakantisten auch, oder haben gar die Orthodoxen, die Lutheraner oder Altkatholiken Recht ?

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

@Theresia Katharina ; @Santiago74 ; @Oenipontanus ; @Notae ecclesiae ; @CSc ; @Don Reto Nay ; @a.t.m. ; @Ottaviani ; @Moselanus ; @sudetus ; @Carlus

Das ist zwar richtig, Theresia, aber tatsächlich besteht ein großes Problem darin, die formelle Häresie eines Papstes, welche ja die Schuldfähigkeit einschließt, festzustellen. Deswegen bleibt das Modell, das Johannes Rothkranz vorlegt, das vernünftigste. Im Falle der absoluten Temerität wird nicht versucht einem Papst, oder einem vermeintlichen, im Rahmen der Ausübung seines lebendigen Lehramts eine Häresie nachzuweisen, sondern der Nachweis wird dort geführt, wo er dem sogenannten toten Lehramt in tolldreister und vermessener Weise widerspricht und auch noch versucht, das unter Berufung auf die Offenbarung zu tun. Zum lebendigen Lehramt gehört alles, worüber die Kirche noch nicht in feierlicher Weise entschieden hat, oder wo das höchste Lehramt im Begriff ist, solches zu tun. Zum toten Lehramt gehören sämtliche schriftlich niedergelegten Offenbarungsdogmen und alle weiteren dogmatischen Erklärungen der Vergangenheit, sei es durch das feierliche außerordentliche Lehramt, oder durch die Einmütigkeit des ordentlichen Lehramtes. Nun betrifft die Unfehlbarkeit im strikten Sinne aber nur die Ausübung des lebendigen Lehramts; (siehe hierzu in Scheebens Dogmatik).

Nun ist aber die Religionsfreiheit durch Pius IX. feierlich in der Apostolischen Konstitution "Quanta Cura" und dem angehängten Syllabus verworfen worden. Wenn einer, aus nichtigen Gründen freilich, behaupten will, dies sei keine feierliche Kathedralentscheidung gewesen, so sei er verwiesen auf jene Grußadresse, der zur 1800-Jahrfeier des Martyrium der hll. Petrus und Paulus 1867 nach Rom angereisten Bischöfe (5/6 des Welepiskopates), die darin unter anderem folgendes am 26. Juni sagten: "Im Glauben, daß Petrus durch den Mund des Pius spricht, sagen, bestätigen und verkünden auch wir, was du zur Sicherung des überkommenen Glaubensschatzes gesagt, bestätigt und verlautbart hast; auch verwerfen wir einstimmig und einhellig alles, was dein Urteil zu mißbilligen und zu verwerfen nötig fand etc. ..."; (Butler, "Das vatikanische Konzil, S. 73f.).

Weiterhin sammelte Bischof Dupanlou nach einem Dankesschreiben an Pius IX. für seine Verurteilung der Zeitirrtümer und welches er als Kopie an den Weltepiskopat versendete, 670 Dankesschreiben von Bischöfen ein. Da bereits das einfache Schweigen der Bischöfe des Weltepiskopats als hinreichende Zustimmung für die Verurteilung der Zeitirrtümer durch Pius IX. gegolten hätte, um wie viel mehr diese ausdrückliche Adresse der Zustimmung im Rahmen des einmütigen und universalen ordentlichen Lehramtes. Halten wir fest: die Lehre vom sozialen Königtum Jesu Christi ist eine geoffenbarte Glaubenslehre und das Gegenteil eine Häresie.

Da diese Lehren also nun einmal feierlich und unwiderruflich von Pius IX. mit unfehlbarer Sicherheit verkündet wurden, gehören sie ab da zum toten Lehramt, über das nicht mehr befunden werden kann. Folglich ist eine dem diametral entgegengesetzte Lehre, wie die Religionsfreiheit in der Erklärung 'Dignitatis Humanae' ein Akt absoluter Temerität, welcher die Verantwortlichen sofort ihrer öffentlich-jurisdiktionellen Ämter beraubt. Das ist deswegen so, weil die Gläubigen ja nicht eine Sache und ihr Gegenteil zugleich als wahr befinden können (Kleutgen SJ, De Lugo SJ), weswegen es in keinster Weise ein vermessener Akt eines "liberum examen" wäre, die reine Widersprüchlichkeit zur Kenntnis zu nehmen. Es ist im Falle der Temerität gleichgültig, ob Paul VI. als Modernist subjektiv nicht anders handeln konnte und die anderen Bischöfe mit ihm; ob er drogensüchtig war, senil oder wahnsinnig; oder ob er unter Erpressung handelte.

Der Amtsverlust durch Temerität abstrahiert von der Frage der ob Paul VI. im vollen Sinne verantwortlich war und somit formell häretisch war. Im Falle der Temerität geht es nur um die Amtsunfähigkeit an sich, die sich in solchen Akten äußert, weswegen Paul VI. zuerst einmal trotz dieses Amtsverlustes noch weiterhin Glied des Corpus der katholischen Bischöfe geblieben war, freilich im erzwungenen Ruhestand. Erst die darauffolgende Hartnäckigkeit der folgenden Jahre offenbarte ihn und die mit ihm verbundenen Bischöfe tatsächlich auch als formelle Häretiker, weswegen sie sich dann erst die Exkommunikation und den Ausschluß aus dem Corpus der Bischöfe zuzogen. Das war aber noch im Augenblick der Konzilsentscheidung zur Religionsfreiheit noch nicht der der Fall. Jemand mag einwenden, daß diese Bosheit seit Anbeginn vorhanden gewesen war, aber das zeigte sich erst öffentlich und ohne jeden Zweifel im Nachhinein. Für die Gläubigen reicht es zu Beginn vollkommen aus, daß derjenige, der einer geoffenbarten Glaubenslehre quasi von Amts wegen in tolldreister Weise widerspricht und sie zur geoffenbarten Lehre erheben wollte, nicht das Amt des Papstes innehat, denn eine Trennung zwischen der Person des Papstes und seinem Lehramt ist wegen der Unbedingtheit der Verpflichtung nicht möglich. Entweder ist die Sache so, daß man alles annehmen muß, oder aber man muß nicht nur die falsche Lehre verwerfen, sondern auch den, der für sie steht., mindestens als Amtsperson. Ich habe hier des öfteren auf Scheebens Dogmatik hingewiesen und ich tue das noch einmal. Da findet sich alles und auch bei Heinrich.

An @Theresia Katharina: Eine Strafe (Exkommunikation), auch eine Tatstrafe, kann nur dann eintreten, wenn die Tat bewusst begangen wurde. Das ist bei einer gutgläubig getätigten häretischen Äußerung nicht der Fall. Es fehlt der Wille zur Häresie! Ohne den wäre Strafe Unrecht. Demgegenüber ist zum Beispiel keine gutgläubige Abtreibung denkbar, obwohl ein abtreibender Arzt vermeinte, Abtreibung wäre eine gute Tat; denn der Wille zur Tat der Abtreibung fehlt selbst in einem solchen Fall keineswegs.

@Theresia Katharina Ach so und was sehen sie darin
Assisi-Sakrileg Oktober 1986. Ein Sacco di Roma 2.0 scheint sicher !
Die Verehrung des Koran, als göttliche Offenbarung, durch Papst Johannes Paul II.!
oder die päpstliche Unterschriften unter den häretischen Texten des Unseligen VK II siehe in diesen Zusammenhand den Syllabus erorum des Seligen Papstes PIUS IX , gibt es also seit den VK II keinen Papst mehr der rechtsgültig auf den Bischofsstuhl von Rom sitzt so wie es die Sedisvakantisten behaupten, oder schon viel Früher so wie es ein gewisser MARTIN LUTHER sagt????

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

@Ottaviani Welche Häresien haben den die beiden verbreitet, und haben diese Frauen und Mohammedanern knient die Füße gewaschen und geküsst??

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

@Caruso die ganze Diskussion erübrigt sich. Wir brauchen nur die Konklave Ordnung, das kirchliche Dekret im Umgang mit den Rotariern u.v.a. hier bereits von mir genannten Dokumenten und Anlässe in der Tradition der Kirche zur Kenntnis zu nehmen, wie auch die letzten Äußerungen von Papst Benedikt, dann ist bewiesen Bergoglio wurde nicht rechtmäßig zum Papst gewählt.
Bergoglio hat sich mit einer Gruppe von Verschwörern die päpstlichen Amtsgeschäft angeeignet und war mit involviert den rechtmäßigen Papst in die Verbannung zu schicken.
Wir haben nur einen rechtmäßigen Papst und das ist PP. Benedikt XVI., Bergoglio dagegen ist ein häretischer Gegenpapst und das sagt sein eigenes Verhalten. Er hat niemals behauptet zum Papst gewählt zu sein. Das haben alle anderen Betrachter in und außerhalb der Kirche im angedichtet.
Bergoglio sagte er wurde zum Bischof von Rom gewählt, auch das ist die Unwahrheit. Ein Konklave wird eindeutig nur zur Wahl eines Papstes vorgenommen, nicht zur Wahl eines Bischofs auch nicht für das Bischofsamt in Rom.
Ein Bischofsamt wird immer nur durch den rechtmäßigen Papst besetzt. Den ersten Bischofsstuhl den ein Papst besetzt nach seiner Wahl und Inthronisation, das ist der Bischofsstuhl von Rom. Er nimmt diesen Bischofsstuhl der mit dem Papstamt verbunden ist in Besetz.
Solange die Bischöfe und nun auch Bischof Schneider nicht die Wahrheit sagen und bekennen, es fand kein rechtmäßiges Konklave statt, solange wird eine Lüge immer wieder schön geredet. Wird aber diese Lüge schön geredet, dann haben die Gläubigen dem Häretiker zu folgen und somit auch zu gehorchen. Bischof Schneider sollte sich hier mit den kirchlichen Bestimmungen, Normen, Gesetzen und Traditionen auseinandersetzen.
Seine Aussagen zu diesem Thema stimmen mich traurig.

@Ottaviani Das ist doch dummes Dahergeplappere. Selbstverständlich hat man sich damit sehr eingehend befasst. Sie meinen wohl, durch das ständige Widerholen dieser Lüge, werde ihre Meinung wahr. Es gibt gewichtige Argumente für die Sedisvakanz. Nur weil Sie diese ignorieren, meinen Sie behaupten zu können, es gebe sie nicht. Das ist entweder Scheuklappendenken oder bewusst eingestreute Propaganda, jedenfalls keine Argumentation.

@Ottaviani Einmal mehr erweisen Sie sich als unwissend. Jedenfalls ist Ihr Wissen recht einseitig. Mit dem Attribut "Verschwörungstheoretiker" stellen Sie die Leute einfach in die Schmuddelecke, und setzten sich nicht mehr mit den ernstzunehmenden Argumenten auseinander. Das ist die Merkelmethode, die jeden, der rechts der CDU denkt als Nazi abstempelt. Das ist unerträglicher Hochmut und normalerweise diskutiere ich mit Leuten wie Ihnen auch gar nicht, weil es sich nicht die Mühe lohnt. Ich schreibe diese Erwiderungen lediglich, damit Ihre verleumderische Meinung nicht unwidersprochen im Netz steht.