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Keine Rigidität: Kardinal Müller zelebriert "verbotene" Weihen im Römischen Ritus

Kardinal Gerhard Müller weihte am 7. Mai sieben Diakone und einen Priester des Instituts des Guten Hirten in Courtalain, Frankreich.

Franziskus hat die Verwendung des Pontificale Romanum (wie es für diese Weihe verwendet wurde) strikt "verboten" und nur für die Petrusbruderschaft eine Ausnahme gemacht.

In seiner Predigt kritisierte Müller, dass die deutsche Synode das Weihesakrament zur Disposition stellt, weil deren Teilnehmer meinen, Laien und Bischöfe könnten die apostolische Lehre durch eine Mehrheitsentscheidung ändern.

"Die Dogmen der Kirche gelten diesen agnostischen Relativisten darum nur als wandelbare und zeitbedingte Objektivationen des unbestimmten religiösen Grundgefühls", analysierte Müller.

Dies war seine zweite Weihe im Römischen Ritus. Die erste war im Juli 2021 in den USA.

#newsZkldsuyfsw

Lisi Sterndorfer teilt das
411
Deo gratias!
S.E. Kardinal Müller hat am vergangenen Wochenende im französischen Courtalein für das Institut vom Guten Hirten sieben Diakone und einen Priester geweiht.
Küsterlein
So wie ich das Verstanden habe, gilt die Ausnahme nicht nur für die Petrusbruderschaft, sondern für alle Institute mit der alten Liturgie.
Klar Text
Genau so ist es. Kardinal Müller ist ein kritischer und deutlicher Kritiker verschiedener Entscheidungen, aber er steht mit beiden Beinen in der Kirche und unter dem Papst.
Girolamo Savonarola
Küsterlein, die Ausnahme gilt darüber hinaus auch für alle, die um Erlaubnis angesucht und diese auch bekommen haben; zB Oratorianer des Hl Philipp Neri.
Der Hofrat
wenn es dann Konsequenzen gibt schreit man wieder Verfolgung
klee heut
So funktioniert das Leben nur nicht. Geistiges materialisiert sich.
Reines Gesetz ist ziemlich leer.
Kirchen-Kater
Sehe das sogar so @klee heut, dass "bloßes Gesetz" gar keines ist. Kelsen irrte, so bestechend sein Gedanke auch ist. Doch die Wirklichkeit folgt einfach "wirklichen Gesetzen", Wirkungen haben Ursachen, Ursachen haben gesetzmäßige Folgen. Solche Zusammenhänge zu erkennen, das ist Wissenschaft. Und so ist auch das Leben.
Tradition und Kontinuität
Sehr gut! Sich einfach nicht beirren lassen! Wir bräuchten noch ein paar mehr solcher Müllers.
Waagerl
rumi
Freimaurerische Tradition und Kontinuität - ein wahres Chamäleon. Hört nicht auf ihn, Er ist besetzt und masst sich über Gott an, ich meine nicht Kardinal Müller. Kardinal Müller hat einen freimaurerischen Zuspruch nicht nötig!
Tradition und Kontinuität
Tja, wenn man christliche Ideen vertritt oder verteidigt, dann wird man verspottet, geschmäht und angefeindet. Mal von links, mal von rechts, immer von unten. Ich habe mir vorgenommen, auf Hasskommentare und Verspottungen möglichst nicht mehr zu reagieren.
Klar Text
@Tradition und Kontinuität Dafür ein klares"Daumen hoch"
Waagerl
a.t.m
@Santiago_ Das seine Eminenz Gerhard Ludwig Kardinal Müller von Sedisvakantisten, die ja vom Glauben an Gott dem Herrn und seiner Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche abgefallen sind, angegriffen wird, ist ja im Grunde genommen nur eine Ehrenbezeugung. Frage mich ja schon des längeren wo diese ihre Feiertags - Sonntagspflicht erfüllen, weil sie ja auf alles katholische hier …Mehr
@Santiago_ Das seine Eminenz Gerhard Ludwig Kardinal Müller von Sedisvakantisten, die ja vom Glauben an Gott dem Herrn und seiner Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche abgefallen sind, angegriffen wird, ist ja im Grunde genommen nur eine Ehrenbezeugung. Frage mich ja schon des längeren wo diese ihre Feiertags - Sonntagspflicht erfüllen, weil sie ja auf alles katholische hier einprügeln.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
michael7
🤔 Kann man sagen, dass diejenigen, welche Bergoglio nicht als wahren Stellvetreter Christi oder als wahren Nachfolger Petri sehen, insofern er sich gegen Christus und Petrus stellt, vom "Glauben an Gott dem Herrn und seiner Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche abgefallen sind"?
Müsste man dies nicht vielmehr bei jenen vermuten, die ihn dennoch als wahren Stellvertreter Christi …Mehr
🤔 Kann man sagen, dass diejenigen, welche Bergoglio nicht als wahren Stellvetreter Christi oder als wahren Nachfolger Petri sehen, insofern er sich gegen Christus und Petrus stellt, vom "Glauben an Gott dem Herrn und seiner Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche abgefallen sind"?
Müsste man dies nicht vielmehr bei jenen vermuten, die ihn dennoch als wahren Stellvertreter Christi und Nachfolger Petri behaupten, weil durch eine solche Behauptung ja die katholische Lehre über Kirche und Hirtenamt untergraben und geleugnet wird?
Klaus Elmar Müller
@michael7 Außer jeder Vermutung steht, dass Christus, der uns den Felsen Petri verheißen hat (Matth 16, 18), Bergoglio auf dem Papstthron duldet.
sedisvakanz
@Klaus Elmar Müller auch für @philipp Neri
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperatbulle-cum-ex-apostolatus-officio-von.html
Lesen Sie einmal besonders gut die §§ 6,7 und10 dieser päpstlichen Bulle durch. Wenn Sie es nicht gleich verstehen, dann eben so lange bis es endlich "klick" macht.
Diese Bulle ist für immer gültig. ALLE 31 Kardinäle haben ebenfalls unterschrieben.
Im §6 wird …Mehr
@Klaus Elmar Müller auch für @philipp Neri
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperatbulle-cum-ex-apostolatus-officio-von.html

Lesen Sie einmal besonders gut die §§ 6,7 und10 dieser päpstlichen Bulle durch. Wenn Sie es nicht gleich verstehen, dann eben so lange bis es endlich "klick" macht.

Diese Bulle ist für immer gültig. ALLE 31 Kardinäle haben ebenfalls unterschrieben.

Im §6 wird ein Szenario beschrieben, wo ein "Papst" auf dem Pastthron sitzt, der vielleicht sogar EINSTIMMIG (!) gewählt wurde und doch UNGÜLTIG ist!

Dem vielleicht alle Bischöfe den Treue- und Gehorsamseid geleistet haben und doch ist er ungültig.

Er erteilt ganz offensichtlich Befehle - denen die KATHOLIKEN aber nicht zu gehorchen brauchen!
Im Gegenteil: Absolut meiden sollen sie diesen Menschen - so die Bulle!

Weil er vor seiner Papstwahl vom KATHOLISCHEN GLAUBEN- dem vorkonziliaren - abgewichen ist, ist seine Wahl NULL und NICHTIG.

Wohlgemerkt: Nicht abgefallen - nur ein Abweichen vom katholischen Glauben macht eine Papstwahl UNGÜLTIG!

Aber Bergoglio ist nicht nur abgewichen - er ist total vom katholischen Glauben abgefallen.
Und er weiß das ganz genau!
Ich vermute, er war überhaupt nie katholisch.

Ich weiß mittlerweile so viel über Bergoglio aus seiner argentinischen Zeit, dass es für viele Exkommunikationen reicht.

Abgewichen vom Glauben vor ihrer Wahl sind nachweislich alle anderen "Konzilspäpste bis auf die zwei:
Montini und Bergoglio - das sind zwei ganz und gar Abgefallene.

Papst Pius IV. erkannte durch eine Eingebung des Hl. Geistes, dass der Antichrist aus dem Inneren der Kirche kommen werde.
Und um zu verhindern, dass dieser Mensch gültig gewählt sein wird, verfasste er diese Bulle.

Diese Bulle betrifft alle "Päpste" seit 1958. Mindestens.

Papst Paul IV. weitete diese Anordnung der Ungültigkeit aber auch auf ALLE höheren Würdenträger aus:

JEDER, der VOR seiner Erhebung zum Bischof, Prälat, Kardinal usw. vom wahren Glauben abgewichen ist, dessen Erhebung ist NULL und NICHTIG!

Auch die nachfolgende Weihe ändere NICHTS daran!

So ein Abgewichener Würdenträger hat lt. dieser für IMMER gültigen Bulle KEINERLEI AMT UND AUTORITÄT!
Weder im weltlichen (ohnehin längst obsolet) noch im geistlichen Bereich.

Alles was so ein Abtrünniger tut und verfügt ist NULL und NICHTIG!

Sie wissen schon, was das Wort "ALLES" bedeutet?? 🤔

Da all unsere "Würdenträger" in Scharlach und Purpur das 2. Vatikanum für richtig

annehmen - sogar die Petrusbrüder - gilt dieses Urteil der päpstlichen Bulle für sie alle
.

Sie haben keinerlei Amt, Autorität und Würde.

Ihre Weihen sind sowieso ungültig.
Dafür hat der Freimaurer und Satansdiener Montini gesorgt.

Die Amtskirche ist nun ein Teil der Hure Babylon.
Die Hure kauft u.A. auch Weihrauch und Salböl, Purpur und Scharlach.
Na - wer braucht denn das immer noch?

Der Hl. Johannes konnte es schier nicht fassen, was er da sah.
Girolamo Savonarola
Sedisvakanz, zu Schismatikern fällt mir nichts mehr ein, nur der Treppenwitz: Einer, der selbst nicht sinnerfassend lesen, nicht selbständig denken kann, bar jedweder kirchenrechtlicher Normen und nicht zwischen ius divinum und ius humanum und den jeweiligen Konsequenzen zu unterscheiden in der Lage ist, gibt Leseratschläge: bei Ihnen hat es in der Frage "Papst, Häresie, Apostasie und die damit in …Mehr
Sedisvakanz, zu Schismatikern fällt mir nichts mehr ein, nur der Treppenwitz: Einer, der selbst nicht sinnerfassend lesen, nicht selbständig denken kann, bar jedweder kirchenrechtlicher Normen und nicht zwischen ius divinum und ius humanum und den jeweiligen Konsequenzen zu unterscheiden in der Lage ist, gibt Leseratschläge: bei Ihnen hat es in der Frage "Papst, Häresie, Apostasie und die damit in Zusammenhang stehenden kanonisch-rechtlichen Folgen tatsächlich klick gemacht als der Rollbalken eingerastet ist!
Santiago_
"Die Dogmen der Kirche gelten diesen agnostischen Relativisten darum nur als wandelbare und zeitbedingte Objektivationen des unbestimmten religiösen Grundgefühls", analysierte Müller.
Superclass
Das Hauptproblem ist, dass „Kardinal“ Gerhard Müller selbst kein gültig geweihter Bischof ist und daher niemanden weihen kann. Die Kandidaten sind also keine Priester geworden.
Müller selbst empfing sowohl die im Jahr 1968 eingeführte ungültige Novus Ordo [= anglikanische] „Priesterweihe“ als auch die ebenso ungültige Novus Ordo [= anglikanische] „Bischofsweihe“.
Die anglikanischen Weihen wurden …Mehr
Das Hauptproblem ist, dass „Kardinal“ Gerhard Müller selbst kein gültig geweihter Bischof ist und daher niemanden weihen kann. Die Kandidaten sind also keine Priester geworden.

Müller selbst empfing sowohl die im Jahr 1968 eingeführte ungültige Novus Ordo [= anglikanische] „Priesterweihe“ als auch die ebenso ungültige Novus Ordo [= anglikanische] „Bischofsweihe“.

Die anglikanischen Weihen wurden von Papst Leo XIII. per päpstlicher Bulle unfehlbar als null, nichtig und wertlos deklariert.

Der Neue Weiheritus der Vatikanum-II-Kirche ist aus denselben Gründen ungültig wegen denen Papst Leo XIII. in seiner Bulle Apostolicae Curae von 1896 den anglikanischen Weiheritus für ungültig erklärte.

Papst Leo XIII. erklärte, dass der anglikanische Weiheritus ungültig ist, da die Anglikaner alle Hinweise auf das wahre Opferpriestertum aus ihrem Ritus entfernt hatten und der Ritus daher nicht ausdrückt, was das Priestertum ist. Indem sie nämlich diese Hinweise auf das Opferpriestertum, die im traditionellen Weiheritus enthalten waren, entfernten, bekundeten sie eine Absicht, die die der Kirche zuwiderlief, und deshalb ist ihr Weiheritus ungültig.

Als nun die Vatikanum-II-Kirche den neuen Weiheritus 1968 herausbrachte - genau wie die Neue Messe usw. -, entfernte auch sie tatsächlich alle Hinweise auf das wahre Opferpriestertum, und sie tat dies auf genau dieselbe Weise, wie es schon die protestantischen Revolutionäre getan hatten.

Siehe Artikel:

Der Neue Ritus der Priester- und Bischofsweihen ist ungültig - Katholische Kirche
Klaus Elmar Müller
@Superclass Was Sie schreiben, verträgt sich weder mit der Zusage Jesu Christi über den Fortbestand Seiner Kirche (Matth 16, 18) noch mit dem dem, was die Apostelgeschichte über eine Teilweihe der Bischofsweihe berichtet: "(...) und sie legten ihnen unter Gebet die Hände auf" (Apg 6, 6). Etwas anderes ist es, was Leo XIII. feststellte, nämlich dass bei den anglikanischen Weihenden die Intention …Mehr
@Superclass Was Sie schreiben, verträgt sich weder mit der Zusage Jesu Christi über den Fortbestand Seiner Kirche (Matth 16, 18) noch mit dem dem, was die Apostelgeschichte über eine Teilweihe der Bischofsweihe berichtet: "(...) und sie legten ihnen unter Gebet die Hände auf" (Apg 6, 6). Etwas anderes ist es, was Leo XIII. feststellte, nämlich dass bei den anglikanischen Weihenden die Intention ungenügend war, weil sie durch die von Ihnen berichtete Wegnahme der Hinweise auf das Opferpriestertum sozusagen erklärtermaßen gar keine Priester im herkömmlichen Sinne weihen wollten.
Girolamo Savonarola
Superclass zählt zu jenen Hoffährtigen, Häretikern und Schismatikern, die sich das von Christus übertragene Petrinische Amt anmaßen und über die Gültigkeit und Ungültigkeit von Papstwahlen sowie Priester- und Bischofsweihen urteilen!
Superclass
@Klaus Elmar Müller, Der Fortbestand bzw. die Unzerstörbarkeit der Kirche Jesu Christi, also der römisch-katholischen Kirche, bezieht sich auf das Versprechen Jesu Christi, dass Er immer mit Seiner Kirche sein wird (Mt 28) und dass die Pforten der Hölle die Kirche nicht überwältigen können (Mt 16).
Unzerstörbarkeit der Kirche bedeutet, dass die katholische Kirche bis zum Ende der Zeit im Wesentlichen …Mehr
@Klaus Elmar Müller, Der Fortbestand bzw. die Unzerstörbarkeit der Kirche Jesu Christi, also der römisch-katholischen Kirche, bezieht sich auf das Versprechen Jesu Christi, dass Er immer mit Seiner Kirche sein wird (Mt 28) und dass die Pforten der Hölle die Kirche nicht überwältigen können (Mt 16).

Unzerstörbarkeit der Kirche bedeutet, dass die katholische Kirche bis zum Ende der Zeit im Wesentlichen das bleiben wird, was sie ist.

Die Unzerstörbarkeit der Kirche setzt voraus, dass zumindest ein Überrest an Katholiken bis zum Ende der Welt existieren wird, und dass die offiziellen Lehren der Kirche nicht falsch sein können, und dass ein wahrer Papst niemals autoritativ Irrtum für die gesamte Kirche lehren kann.

Das Verspechen Jesu Christi der Unzerstörbarkeit der Kirche schließt keineswegs aus, dass es Antipäpste gibt, die sich als Päpste ausgeben, oder dass es eine gefälschte Sekte gibt, mittels derer die Anhänger der wahren katholischen Kirche in den letzten Tagen der Welt auf einen Überrest reduziert werden - was nämlich genau für diese letzten Tage der Welt vorhergesagt worden war und was auch während der arianischen Krise geschah.

Siehe auch:

Katholisches Wörterverzeichnis

Sofern Sie Englisch oder Französisch können, wird der Sachverhalt hier sehr ausführlich behandelt:

Sedevacantism - What Do The Sedevacantists Believe?

bzw.

Réfutations des objections les plus courantes contre le sédévacantisme - Église Catholique

Was den Neuen Weiheritus der Vatikanum-II-Kirche anbelangt, er ist aus denselben Gründen ungültig, die Papst Leo XIII. in seiner Bulle Apostolicae Curae von 1896 bzgl. der Ungültigkeit des anglikanischen Weiheritus auflistete. Bitte lesen Sie den oben gelinkten Artikel sorgfältig durch. Hier ist er nochmal:

Der Neue Ritus der Priester- und Bischofsweihen ist ungültig - Katholische Kirche
sedisvakanz
Es gibt da nur ein "klitzekleines" Problem:
Er wurde 1977 im neuen, ungültigen Montini-Weiheritus zum "Bischof" "geweiht".
Klaus Elmar Müller
Ich antworte mit meinem Kommentar zu User @Superclass.
studer
Kard. Müller ist ein ganz geistreicher guter Hirte!
Salzburger
Immerhin: "Kardinal bezeichnet deutsche Bischöfe öffentlich als 'Agnostiker'"...
kyriake
Kardinal Müller hat endlich kapiert, dass die alte Messe Garant für die Bewahrung der Tradition der Kirche ist. Nie mehr würde er die Piusbruderschaft diskreditieren.
Eugenia-Sarto
Bei Kardinal Müller gibt es immer wieder mal positive Überraschungen. Ich bin erfreut.
Goldfisch
Sehr mutig und überaus korrekt! Toll, möge er viele Nachahmer finden, die sich nicht die Lehre Gottes von den Dahergelaufenen verbieten lassen. Gottesfurcht vor Menschenfurcht!
Klar Text
Kardinal Müller macht überhaupt nichts verbotenes. Das Institut du Bon Pasteur ist genauso wie unsere Petrus-Bruderschaft eine altritualistische Gemeinschaft die voll unter dem Papst und dem Diözesanbischof von Bordeaux steht. nzDa passiert nichts ohne ausdrückliche Zustimmung und genauso verhält es sich hier. Kardinal Müller mag andere Schwerpunte setzen als Papst Franziskus, aber Müller ist …Mehr
Kardinal Müller macht überhaupt nichts verbotenes. Das Institut du Bon Pasteur ist genauso wie unsere Petrus-Bruderschaft eine altritualistische Gemeinschaft die voll unter dem Papst und dem Diözesanbischof von Bordeaux steht. nzDa passiert nichts ohne ausdrückliche Zustimmung und genauso verhält es sich hier. Kardinal Müller mag andere Schwerpunte setzen als Papst Franziskus, aber Müller ist ganz und gar in der Kirche. Das ist der unterschied zu Lefebvre und seiner illegetimen Gemeinschaft.
Bethlehem 2014
@Klar Text Da irren Sie aber gewaltig!
Und übrigens: ohne Erzbischof Lefebvre gäbe es "ihre" Petrusbruderschaft gar nicht - verschweigen Sie dies bitte nicht!
Wahrscheinlich gäbe es die alte Messe gar nicht mehr...
Carlus
@Klar Text lesen Sie in der gültigen Konklave Ordnung nach ob Bergoglio durch ein rechtmäßiges Konklave gewählt wurde. Bergoglio selbst hat durch seine Mitgliedschaft bei den Rotariern eine schwere Sünde begangen, d.h. einen Treuebruch gegenüber der Heiligen Mutter Kirche, Vergleichbar mit der Sünde des Ehebrecher und hat das Recht verloren als Kleriker, d.h. Priester ohne vorherige Reue und …Mehr
@Klar Text lesen Sie in der gültigen Konklave Ordnung nach ob Bergoglio durch ein rechtmäßiges Konklave gewählt wurde. Bergoglio selbst hat durch seine Mitgliedschaft bei den Rotariern eine schwere Sünde begangen, d.h. einen Treuebruch gegenüber der Heiligen Mutter Kirche, Vergleichbar mit der Sünde des Ehebrecher und hat das Recht verloren als Kleriker, d.h. Priester ohne vorherige Reue und Lossprechung durch die Kirche das Priesteramt auszuüben.
Siehe hierzu die gesetzliche Anordnung der Heiligen Mutter Kirche durch PP. Pius XII.
Klar Text
Ich gebe hier nur die lehramtliche Meinung der heiligen römisch-katholischen Kirche wieder und danach ist die Pius-Bruderschaft illegitim. Ob es auch unter anderen Umständen zur Gründung der Petrus-Bruderschaft gekommen wäre, entzieht sich wohl unser aller Kenntnis. Der Zweifel von Carlus, ob Papst Franziskus der Papst ist, spielt für mich keine Rolle, den hier kommt es weder auf seine, noch meine …Mehr
Ich gebe hier nur die lehramtliche Meinung der heiligen römisch-katholischen Kirche wieder und danach ist die Pius-Bruderschaft illegitim. Ob es auch unter anderen Umständen zur Gründung der Petrus-Bruderschaft gekommen wäre, entzieht sich wohl unser aller Kenntnis. Der Zweifel von Carlus, ob Papst Franziskus der Papst ist, spielt für mich keine Rolle, den hier kommt es weder auf seine, noch meine Meinung an. Er wird durch die Kurie, die Kardinäle und Bischöfe uneingeschränkt anerkannt und das genügt mir. Die Anordnung in Sachen Rotarier ist längst durch Paul VI und alle seine Nachfolger faktisch obsolet.
sedisvakanz
@Klar Text Genauso obsolet, wie die ganze Konzilskirche ist.
Girolamo Savonarola
Carlus, Sie verweisen nicht zu unrecht auf die gültige Konklaveordnung und meinen, dass die Wahl Bergoglios - und ich bin mir sicher, dass Bergoglio das selbst auch weiß - contra legem erfolgte. In dieser Ansicht bin ich ganz bei Ihnen: Ich bin sogar zur moralischen Gewissheit gelangt, dass der Jesuit und Freimaurer (mit oder ohne Schurz ist hier belanglos, weil in seinem Handeln und Unterlassen …Mehr
Carlus, Sie verweisen nicht zu unrecht auf die gültige Konklaveordnung und meinen, dass die Wahl Bergoglios - und ich bin mir sicher, dass Bergoglio das selbst auch weiß - contra legem erfolgte. In dieser Ansicht bin ich ganz bei Ihnen: Ich bin sogar zur moralischen Gewissheit gelangt, dass der Jesuit und Freimaurer (mit oder ohne Schurz ist hier belanglos, weil in seinem Handeln und Unterlassen ganz klar die Sachen der Synagoge Satans, und das ist der Tempel der Freimaurer ohne jeden Zweifel, zum Ausdruck kommen) unter Gott gegenüber gegebenen Jesuiteneidbruch die Wahl ganz genau unter dem Bewusstsein und in Kenntnis dessen, dass er keiner irdischen Gerichtsinstanz unterliegt, die die Unrechtmäßigkeit und Ungültigkeit der St. Gallen-Mafia-getürkten Wahl und unrechtmäßige Wahlannahme festzustellen zuständig und für einen Amtsverlust unentbehrlich ist, angenommen hat. In dieser Hinsicht verkürzen Sie bedauerlicherweise (und glauben Sie mir, es schmerzt ungemein, einen häresien-, apostasien- und schismenbegünstigenden, ja einen derartige Verhalten selbst setzenden Papst an der Spitze der Katholischen Kirche miterleben und miterleiden zu müssen) die gesamten kanonischen und dogmatischen Regelungen, wie zB, "Christus hat den Apostel Petrus zum ersten aller Apostel und zum sichtbaren Haupt der ganzen Kirche bestellt, indem er ihm unmittelbar und persönlich den Jurisdiktionsprimat verlieh" sowie "Der Papst besitzt die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche nicht bloß in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in der Kirchenzucht und der Regierung der Kirche". Ich bin aber zuversichtlich, dass der "Besetzer des Heiligen Stuhles" zur Verantwortung gezogen, die Unrechtmäßigkeit seiner Wahl und Wahlannahme festgestellt wird und sämtliche seiner Antikatholischen Verfügungen aufgehoben werden; ob durch einen nachfolgenden wahren Katholischen Hirten oder ein zukünftiges Konzil ist nicht von Ausschlag, wenngleich ich ein Konzil für geeigneter halte, weil auch im Hinblick auf die Texte des VK II einen dringenden Korrektur- und Wiederherstellungsbedarf in Ansehung des Katholischen Glauben und Tradition sehe.
michael7
@philipp Neri : Wenn Bergoglio tatsächlich als wahrer Stellvertreter Christi angesehen werden müsste, der "die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche nicht bloß in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in der Kirchenzucht und der Regierung der Kirche" innehat, dann hätte auch ein Konzil kein Recht, ihm dieses Amt abzuerkennen!
Ein Konzil könnte nur dann in diesem …Mehr
@philipp Neri : Wenn Bergoglio tatsächlich als wahrer Stellvertreter Christi angesehen werden müsste, der "die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche nicht bloß in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in der Kirchenzucht und der Regierung der Kirche" innehat, dann hätte auch ein Konzil kein Recht, ihm dieses Amt abzuerkennen!
Ein Konzil könnte nur dann in diesem Sinn tätig werden, wenn Bergoglio nicht wahrer Stellvertreter Christi und wahrer Nachfolger Petri ist!
Girolamo Savonarola
Michael7, ihnen geht wieder einmal die Phantasie durch! Wenn Sie alle meine Ausführungen zur Thematik lesen und vor allem sinnerfassend verstehen, dann müssten Sie bemerken, dass der aktuelle Besetzer des Stuhles Petri nach meiner alle kanonisch und dogmatisch geltenden Regelungen umfassenden Einschätzung zu seinen Lebzeiten von keinem irdischen Gericht zur Verantwortung gezogen werden kann. Das …Mehr
Michael7, ihnen geht wieder einmal die Phantasie durch! Wenn Sie alle meine Ausführungen zur Thematik lesen und vor allem sinnerfassend verstehen, dann müssten Sie bemerken, dass der aktuelle Besetzer des Stuhles Petri nach meiner alle kanonisch und dogmatisch geltenden Regelungen umfassenden Einschätzung zu seinen Lebzeiten von keinem irdischen Gericht zur Verantwortung gezogen werden kann. Das bedeutet aber nicht, dass er nicht jederzeit Gott gegenüber verantwortlich ist und nach seinem Ableben sehr wohl vom nachfolgenden Papst in einem kanonisch-rechtlichen Feststellungsverfahren rite ex post als unrechtmäßiger Papst verurteilt werden kann, alle seine sowohl das forum internum als auch das forum externum betreffenden und gegen den Katholischen Glauben und Tradition gerichteten Anordnungen aufgehoben werden können und dass zudem ein Konzil berechtigt wäre, sämtliche dem Glauben und der Tradition widersprechenden modernistischen und progressistischen Textpassagen aus den VK II-Dokumenten zu entfernen. Also vertreiben Sie keinen Unsinn, ich würde behaupten, dass ein Konzil Bergoglio - oder sonst einem amtierenden Papst - zu Lebzeiten sein Amt aberkennen könne!!!
Kirchen-Kater
Gegenpäpste wurden auch schon zu Lebzeiten abgesetzt @philipp Neri.
Goldfisch
@michael7 , @philipp Neri >> WER von diesen ehrenwerten Herren des "Konzils" sollte - außer Burke, Müller, Pell, Sarah, Zen ..?? - dies tatsächlich voran treiben??? Keiner dieser Speichellecker würde das auch nur Ansatzweise machen! Also müssen wir tatsächlich bis zu seinem letzten Amtstag durchhalten und zuschauen, wie die Kirche Stück für Stück abgetragen wird und die Lehren in Einzelteile …Mehr
@michael7 , @philipp Neri >> WER von diesen ehrenwerten Herren des "Konzils" sollte - außer Burke, Müller, Pell, Sarah, Zen ..?? - dies tatsächlich voran treiben??? Keiner dieser Speichellecker würde das auch nur Ansatzweise machen! Also müssen wir tatsächlich bis zu seinem letzten Amtstag durchhalten und zuschauen, wie die Kirche Stück für Stück abgetragen wird und die Lehren in Einzelteile zerlegt und manipuliert bzw. kaschiert werden.
michael7
@philipp Neri: Niemand kann alle Ausführungen der Teilnehmer hier im Forum lesen, sondern immer nur konkrete Stellungnahmen.
Es ging mir nur um die Frage, ob Katholiken verpflichtet sind, jemand, der sich von der Lehre Christi und Petri trennt, als wahren Stellvertreter Christi und wahren Nachfolger Petri anzuerkennen.
Denn wenn er wahrer Stellvertreter Christi oder wahrer Nachfolger Petri ist, …Mehr
@philipp Neri: Niemand kann alle Ausführungen der Teilnehmer hier im Forum lesen, sondern immer nur konkrete Stellungnahmen.
Es ging mir nur um die Frage, ob Katholiken verpflichtet sind, jemand, der sich von der Lehre Christi und Petri trennt, als wahren Stellvertreter Christi und wahren Nachfolger Petri anzuerkennen.
Denn wenn er wahrer Stellvertreter Christi oder wahrer Nachfolger Petri ist, kann ihn auch ein Konzil - weder vor seinem Tod noch danach - einfach absetzen!
michael7
@philipp Neri: Die Kirche kann einen Papst nicht richten, sondern allenfalls feststellen, dass er gar nicht wahrer Nachfolger Petri war!
Girolamo Savonarola
micheal7, ich kann Ihnen zu Ihrem Posting vom 11. Mai erst jetzt antworten, weil mir - deswegen sei der Gloria tv-Redaktion mein aufrichtigster Dank erwiesen - die Gelegenheit einer temporären Abkühlphase auferlegt wurde. In der Sache möchte ich - nachträglich nun folgendes ausführen:
Die Glaubensinhalte und Tradition und damit die Legitimität (eine materielle Bindungswirkung für den Bereich des …Mehr
micheal7, ich kann Ihnen zu Ihrem Posting vom 11. Mai erst jetzt antworten, weil mir - deswegen sei der Gloria tv-Redaktion mein aufrichtigster Dank erwiesen - die Gelegenheit einer temporären Abkühlphase auferlegt wurde. In der Sache möchte ich - nachträglich nun folgendes ausführen:

Die Glaubensinhalte und Tradition und damit die Legitimität (eine materielle Bindungswirkung für den Bereich des forum internum) ansprechende Frage, ob sich Papst Franziskus als ein „wahrer“ Stellvertreter Christi erweist, lässt sich nur dann beantworten, wenn man sein Handeln (Unterlassen) an der Göttlichen Offenbarung, der Lehre Christi und der bis vor seiner Wahl geltenden Lehre der Katholischen Kirche misst.

Vielerseits werden - mE nicht unbegründete - Zweifel an der Legitimität (und auch Legalität) von Papst Franziskus vorgebracht. Daraus leite ich ab, dass grundsätzlich Überprüfungen und Bewertungen von Erklärungen, Handlungen und Unterlassungen des Papstes im Hinblick auf deren Legitimität vorgenommen werden. Ich finde es gut, wichtig notwendig und legitim, dass sich Katholiken eingedenk der Empfehlung, „prüft alles, das Gute behaltet“, jedoch stets im Einklang mit dem moralischen Grundlagen des Katholischen Glaubens, insbesondere im Hinblick auf die Tatbestände der Vermessenheit, Verleumdung und übler Nachrede - Gedanken über Fragen der Legalität und Legitimität (beide verfügen im Übrigen, wie von vielen leider oft verkannt wird, nicht über idente Begriffsinhalte) das forum externum betreffender rechtlicher als auch das forum internum betreffender moralisch relevanter Sachverhalte machen, darüber urteilen und sodann daraus die für ihr weiteres Verhalten erforderlichen Schlüsse ziehen.
Ich finde es abwegig, wenn dies ohne jedweden Verdacht und Begründung - sozusagen - „unter der Hand“ und bloßen Behauptungen geschieht. Keine Bedenken habe ich allerdings dann, wenn hinreichend begründete Verdachtsmomente vorliegen, an einer Legalität oder Legitimität von Sachverhalten bzw Tatsachen zu zweifeln, und deswegen einen Anlass zu einer Überprüfung, Beurteilung und allenfalls Bekanntgabe von daraus zu ziehenden Schlüssen und daran anknüpfenden, erforderlichen Verhaltensweisen geben und dies öffentlich - in rechter Weise, meint in der für brüderliche Zurechtweisungen vorgesehenen Art und Weise, versteht sich – geschieht. Als Beispiele für eine derartige Unbedenklichkeit erlaube ich mir die veröffentlichten dubia, die veröffentlichte correctio filialis aus Anlass des Papstschreibens amoris laetitia aber auch die veröffentlichte Kritik an der Abu Dhabi-Erklärung und an dem dieser folgenden Schreibens fratelli tutti sowie traditionis Custodes (der Titel dieser Anordnung kann in Ansehung seines Inhaltes mE nur als himmelschreiende Bosheit und Gemeinheit bezeichnet werden) zu nennen, die ich im Übrigen allesamt auch unterstützt habe. Das Verhalten (umfassend auch die Verweigerung der besonderen Aufgaben eines Papstes, nämlich die Förderung und Bewahrung des Glaubens sowie Stärkung der Brüder und Schwestern) in den obgenannten Fällen halte (nicht nur) ich ihn für illegitim; von einem „wahren“ Papst und Stellvertreter Christi kann aus meiner Sicht aus den genannten Gründen keine Rede sein. Über die Gründe für diese Annahme habe ich bereits mehrfach – auch in diesem Forum – geschrieben. Es besteht für mich kein Zweifel, dass auch ein Papst Häretiker und Apostat sein und sich einer Bindungswirkung für das forum internum begeben kann (Bergoglio alias Papst Franziskus liefert da ganz recht anschauliche Beispiele ad rem), woraus sich in solchen Fällen nicht nur ein Recht, sondern sogar auch eine Pflicht zum Widerspruch ergeben kann (vgl zB Papst Paul IV, Konstitution „cum ex apostolatus officio“ § 1, mit dem der Papst festschrieb, dass … der Römische Pontifex (=Bischof von Rom), der Gottes und unseres Herrn Jesus Christus Stellvertreter auf Erden ist, über die Völker und Reiche unbeschränkte Vollmacht und entscheidet richterlich über alle hat, ohne selber in dieser Welt richterlichem Urteil zu unterliegen; jedoch darf ihm widersprochen werden, wenn er als vom Glauben abgewichen erfunden wird“).

Zur Frage der Legalität erlaube ich mir zu bemerken, dass ein Papst in den Bereichen des Lehramtes, Heiligungsamtes und Leitungsamtes über die höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt verfügt, die er immer frei ausüben kann, und er oberstes Gesetzgebungs-, Verwaltungs- und Gerichtsorgan sowohl für den kirchlichen Bereich als auch weltlichen Bereich des souveränen Vatikanstaates ist. Seine Wahl unterliegt kirchlichen Normen, die konkrete Tatbestände und Verhalten (Rechte und Pflichten) der wahlberechtigten Kardinäle regeln sowie regelwidrige Verhalten - in Einzelfällen wie zB Simonie sogar mit eo ipso eintretender Exkommunikation - sanktionieren. Daraus folgt, dass die im Rahmen des Wahlverfahrens ablaufenden Sachverhalte bzw Verhaltensweisen auf eine Legalität (Gesetzmäßigkeit, dh Übereinstimmung …… mit den päpstlichen Verfügungen) überprüft werden könnten. Bei näherer Betrachtung der verfügten Regelungen sind es vor allem zwei Regelungsinhalte, die die Wahlverhalten der Kardinäle vom rechtlichen (legalen, forum externen) Bereich in den bloß moralischen und sittlichen (legitimen, forum internen) Bereich verschieben und damit – genaugenommen - einer Legalitätskontrolle entziehen. Das Bewirken zum einen die allen Beteiligten auferlegte Schweige- und Geheimhaltungsverpflichtung, die eine Beweisführung bzw einen Nachweis von Gesetzwidrigkeit, etwa im Hinblick auf die Realisierung eines Tatbestandes der Simonie, von vorneherein verhindern. Zum anderen ist nach kanonischem Recht nur der Papst selbst für die Feststellung des Eintrittes einer mit einer illegalen Wahlhandlung verbundenen Exkommunikation zuständig, und welcher Papst, der infolge einer gesetzwidrigen Absprache oder eines gesetzwidrigen Versprechens gewählt, …… die Wahl angenommen und so in das Papstamt gelangte, wird nachträglich ein derart rechtswidriges Verhalten und somit illegales Wahlverfahren feststellen? Wohl kaum! Bei dem gegenwärtigen Papst, dessen Wahlannahme auch der Jesuiteneid entgegensteht, erwarte ich das ohnehin nicht. Meine Hoffnung liegt allerdings darin, dass Gott selbst einschreitet oder der nachfolgende Papst (nach dem Ableben Bergoglios - einen Rücktritt schließe ich bei dieser Person aus), ex post ein diesbezügliches Ungültigkeitsverfahren durchführt und die Ungültigkeit feststellt. Das bedeutet, dass sich die Täter einer solchen Wahlmanipulation doch verantworten müssen. Solange dies nicht geschieht, ist Bergoglio im formalkirchenrechtlichen Sinn als legaler, dh rechtmäßiger Papst anzusehen.

Fazit: Bergoglio ist trotz kirchenrechtlich verpönter Sachverhalte als rechtlich gültiger, - formalrechtlich gesehen - legaler Papst anzusehen, eine materielle Bindungswirkung an seine das forum internum=Gewissen des einzelnen Gläubigen betreffenden, Glaube und Tradition widersprechenden Anordnungen zu behaupten, ist mangels Legitimität nicht, sondern sogar im Gegenteil ein Widerspruch als Verpflichtung gegeben – ihn als „wahren“ Papst zu bezeichnen ist mE aus dem Blickwinkel des materiellen katholischen Glaubens und der Tradition verfehlt.

Ich halte es daher, ohne in die Gefahr eines Schismas oder Glaubensabfalls zu kommen, für möglich, Bergoglio bloß formalrechtlich als legalen Papst anzuerkennen, jedoch einen Anspruch auf eine allumfassende Bindungswirkung im Gewissen zurückzuweisen und dennoch katholisch im Schoße der Mutter Kirche zu bleiben.
Girolamo Savonarola
Im Nachhang sei zur Bulle Cum ex apostolatus officio, in der sich Papst Paul IV mit dem Problem einer möglichen Häresie eines Papstes befasste, folgendes ausgeführt:
Darin heißt es u.a: „ut Romanus Pontifex, qui DEI, et Domini Nostri JESU CHRISTI vices gerit in terris, et super gentes, et regna plenitudinem obtinet potestatis, omnesque judicat, a nemine in hoc sà¦culo judicandus, possit, si …Mehr
Im Nachhang sei zur Bulle Cum ex apostolatus officio, in der sich Papst Paul IV mit dem Problem einer möglichen Häresie eines Papstes befasste, folgendes ausgeführt:

Darin heißt es u.a: „ut Romanus Pontifex, qui DEI, et Domini Nostri JESU CHRISTI vices gerit in terris, et super gentes, et regna plenitudinem obtinet potestatis, omnesque judicat, a nemine in hoc sà¦culo judicandus, possit, si deprehendatur a fide devius, redargui, (…) ante ejus promotionem, vel in Cardinalem, seu Romanum Pontificem assumptionem à fide Catholica deviasse, aut in aliquam haeresisse, seu schisma incurrisse, vel excitasse , aut commisisse, promotio , seu assumptio de eo etiam in concordia, et de unanimi omnium Cardinalium assensu facta, nulla, irrita, et inanis existat“. „(…) dass selbst dem Römischen Pontifex, der auf Erden Stellvertreter Gottes und unseres Herrn Jesus Christus ist und Vollmacht über alle Völker und Reiche erhalten hat und über alle richtet, ohne dass er in dieser Welt von jemandem gerichtet werden kann, wenn er vom Glauben abweichen würde, widersprochen werden kann“ und „wenn zu irgendeiner Zeit es offenkundig werden sollte, dass (…) er vor seiner Beförderung zum Kardinal oder seiner Erhebung zum Römischen Pontifex vom katholischen Glauben abgewichen oder in eine Häresie gefallen ist (oder ins Schisma geraten ist oder ein solches hervorgerufen hat), so ist seine Beförderung oder Erhebung, null und nichtig und wertlos, auch wenn sie in Eintracht und mit der einmütigen Zustimmung aller Kardinäle erfolgt ist.“

Diese Bulle bekräftigt fast wörtlich das mittelalterliche kirchenrechtliche Prinzip, laut dem der Papst von niemandem gerichtet werden kann und ihm niemand widersprechen darf: „nisi deprehandatur a fide devius“, außer er würde vom Glauben abweichen. Es wurde und wird darüber diskutiert, ob die Bulle von Paul IV. eine dogmatische oder eine disziplinarische Entscheidung ist.

Ob sie noch in Kraft ist oder implizit mit dem Kodex von 1917 aufgehoben wurde, sie auf einen Papst, der der Häresie verfallen ist ante oder post electionem anzuwenden ist, und so weiter, soll ausgeblendet bleiben.

Faktum ist, dass die Bulle Cum ex apostolatus officio ein maßgebliches päpstliches Dokument bleibt – das bezeugen auch die heute noch erfolgenden Bezugnahmen -, das die von maßgebenden Dogmatikern und Kirchenrechtlern bis heute unbestrittene Möglichkeit eines häretischen Papstes nennt und darauf reagiert, auch wenn es - bis heute reichend - keine konkreten kirchenrechtlich verbindlichen Anweisungen gibt, wer über einen häretischen Papst ein kanonisches Verfahren durchführen und ein Feststellungsurteil fällen oder eine Kirchenstrafe verhängen könne, mit dem der Verlust des Pontifikates eo ipso eintreten würde.

Und so ergibt sich das, was ich im voranstehenden Posting ausgeführt habe; Ich kann durchaus verstehen, dass die Ergebnisse meiner Überlegungen von den Sedisvakantisten so empfunden werden und sich winden, wie Weihwasser auf des Teufels Haut.
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Girolamo Savonarola
Legitimität, Klar Text, bezeichnet mE die Anerkennungswürdigkeit und moralische Rechtmäßigkeit einer Ordensgründung, ihrer Glaubensinhalte und einzelner Verwaltungsakte durch Einhaltung bestimmter Grundsätze und Wertvorstellungen, im Unterschied dazu die rein formale Gesetzmäßigkeit=Legalität. Auf die Situation der Piusbruderschaft angewendet, bedeutet dies, dass - ich bin kein Mitglied und meine …Mehr
Legitimität, Klar Text, bezeichnet mE die Anerkennungswürdigkeit und moralische Rechtmäßigkeit einer Ordensgründung, ihrer Glaubensinhalte und einzelner Verwaltungsakte durch Einhaltung bestimmter Grundsätze und Wertvorstellungen, im Unterschied dazu die rein formale Gesetzmäßigkeit=Legalität. Auf die Situation der Piusbruderschaft angewendet, bedeutet dies, dass - ich bin kein Mitglied und meine dennoch von den Glaubensinhalten her - der Orden legitim, er aber mangels kanonischer Anerkennung illegal ist.
Girolamo Savonarola
Aus Ihrem Satz, "Die Kirche kann einen Papst nicht richten, sondern allenfalls feststellen, dass er gar nicht wahrer Nachfolger Petri war!", entnehme ich, dass auch Ihnen klar ist, Michael7, dass über jedes häretische, apostatische oder schismatische - aktuelles wie vergangenes - Verhalten, welchen Standes auch immer, ein formelles, kanonisches, mit Schuldspruch oder Feststellungsurteil endendes …Mehr
Aus Ihrem Satz, "Die Kirche kann einen Papst nicht richten, sondern allenfalls feststellen, dass er gar nicht wahrer Nachfolger Petri war!", entnehme ich, dass auch Ihnen klar ist, Michael7, dass über jedes häretische, apostatische oder schismatische - aktuelles wie vergangenes - Verhalten, welchen Standes auch immer, ein formelles, kanonisches, mit Schuldspruch oder Feststellungsurteil endendes Verfahren durch ein kirchenrechtlich festgelegtes Gericht abzuführen ist. Und genau das ist nach den seit mehreren Jahrhunderten geltenden katholischen kirchenrechtlichen Bestimmungen auch tatsächlich der Fall; anderslautende Behauptungen sind falsch und werden auch durch Mehrfachwiederholungen nicht wahr: persönliche Urteile und eine daran zu knüpfende, das forum externum berührende, öffentliche Wirksamkeit, einschließlich der Konsequenzen eines Amtsverlustes des so Verurteilten, sind in dieser Hinsicht kirchenrechtswidrig (im Fall eines amtierenden Papstes darüber hinaus sogar dogmenwidrig), anmaßend, ja sogar hoffährtig und in jedem Fall irrelevant.